Krzysztof Tyszkiewicz z PO powiedział, że ministrowie Platformy nie są zadowoleni z przyjętego budżetu, bo nie dostali pieniędzy, na jakie liczyli. Ale cięcia w finansach są koniecznością.
Według Pawła Kowala z PJN w ogóle nie ma co dyskutować o tym budżecie, bo jest on fikcyjny. - Nikt w niego nie wierzy. Platformie chodzi o chodzi o to, żeby wstrzymać oddech i przeczekać do października - ocenia polityki PJN.
- A ja już nie wierzę, że ten rząd będzie cokolwiek realizował, a na pewno nie ten budżet, bo on będzie realizowany po wyborach. Nie sądzę, by rząd Tuska się po nich utrzymał – prognozuje Włodzimierz Czarzasty ze Stowarzyszenia Ordynacka. Wylicza kolejne - jego zdanie niespełnione - obietnice wyborcze PO.
Krzysztof Tyszkiewicz tłumaczy, że rząd PO przyjął teraz budżet, by nie stał się on przedmiotem wyborczych rozgrywek. - Obroniliśmy się przed zwiększeniem deficytu, gdy opozycja domagała się jego zwiększenia. Nie ugięliśmy się, żeby pompować pieniądze w gospodarkę i dlatego zostaliśmy zieloną wyspą - przypomina. - A eksperci unijni uznali Rostowskiego za najlepszego ministra finansów w UE - dodaje polityk Platformy.
Paweł Kowal (PJN) chciałby, żeby budżet był podstawowym tematem kampanii i by Platforma "zebrała należne jej baty". W jego opinii partia rządząca szuka tematów zastępczych. - W II RP, gdy sanacji już nic nie wychodziło, urządzała marsze na Kowno. Po wypadkach na stadionie w Kownie to Platforma zakrzyknęła: wodzu prowadź na kiboli! - mówi Kowal. Podkreśla, że wcześniej byli pedofile i dopalcze i na kolejną taką sztuczkę wyborcy się już raczej nie nabiorą.
- Bardzo mi sie nie podoba stosowanie zbiorowej odpowiedzialności - dołącza do krytyki Włodzimierz Czarzasty. - Dlatego, że rząd nie potrafi dać w tyłek 200 kibolom, 20 tys. ludzi nie może obejrzeć meczu! Nie możecie sobie dać rady z kibicami - zamykacie stadiony, z kolejami - zamykacie połączenia, a jak teraz macie taki koszmarny wizerunek w internecie - zamknięcie Internet!? - ironizuje działacz lewicy.
Według Tyszkiewicza troska bezpieczeństwo na stadionach nie powinna spoczywać na rządzących, ale na tych, którzy zarabiają na meczach, czyli na PZPN i klubach piłkarskich. - Jak oni zaczną dostawać po kieszeni, to bezpieczeństwo się poprawi - twierdzi Tyszkiewicz.
Tradycyjnie już w piątkowym "Komentarzu" politycy spierali się o to, jaka koalicja będzie po wyborach.
- Idzie ku współpracy SLD z PiS, ale nie będzie to oficjalną koalicją, a np. rząd fachowców - prognozuje Paweł Kowal z PJN.
Włodzimierz Czarzasty udowadnia, ze to wymysł i dowodzi, że w praktyce istnieje już koalicja lewicy z PO, np. w warszawskim samorządzie i w mediach.
Krzysztof Tyszkiewicz oponuje, że nie ma to nic wspólnego z rządzeniem krajem. - Fundamentalnie sie różnimy, programy są różne -wyklucza możliwość aliansu z SLD.
(lu)
***
Pełny tekst debaty:
Zuzanna Dąbrowska: Witam w piątkowych Komentarzach. Moimi gośćmi są dzisiaj: Paweł Kowal, PJN, Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka, oraz Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska.
Mimo że w tym tygodniu przedłużał nam się i przedłużał weekend, ale był zimny i może dlatego nie zabrakło potem napięć politycznych. Wszyscy – i opozycja, i rząd – mieli dużo pracy. Zacznijmy od pracy rządu, czyli od pieniędzy, czyli przyjętego w ekspresowym tempie budżetu. Oczywiście opinie na temat tego budżetu minister finansów i posłowie opozycji mają skrajnie różnie. Jan Rostowski i Maks Kraczkowski:
Jan Vincent Rostowski: Jest to, myślę, przełomowy budżet, jeśli chodzi o konsekwentne realizowanie naszego celu, jakim jest zlikwidowanie nadmiernego deficytu, czyli osiągnięcie deficytu na poziomie 2,9% PKB, jeśli chodzi o ten szeroki sektor finansów publicznych. Dzisiaj mogę powiedzieć, że z tym budżetem, który dzisiaj przyjęliśmy, mam pełne przekonanie, że ten cel w 2012 zostanie osiągnięty.
Maks Kraczkowski: To jest pierwszy krok do tworzenia tak zwanej rzeczywistości równoległej, to znaczy będzie wysokie bezrobocie, wysoka inflacja, wysokie ceny paliw, najwyższe w Europie ceny energii dla odbiorców indywidualnych, co mamy dzisiaj, a jednocześnie na papierze ustawa budżetowa będzie mówiła o tym, że w 2012 roku nastąpi cud, na który wyborcy Platformy czekają od ponad trzech lat.
Zuzanna Dąbrowska: No to jak, będzie cud, czy nie będzie cudu? Bo słuchając obu wypowiedzi, miałam wrażenie, że to jest taka różnica, jak między optymistą i pesymistą w widzeniu szklanki do połowy pełnej albo do połowy pustej w zależności od punktu widzenia. Ale ja bym chciała o cudzie. To najpierw Platforma, Krzysztof Tyszkiewicz.
Krzysztof Tyszkiewicz: To nie jest kwestia cudu, to jest kwestia stwierdzenia realiów i podejścia, takie, jakie ma minister Rostowski. Zresztą ministrowie nie są zadowoleni i pozostali z tego, z czym wyszli z posiedzenia rządu, dlatego że nie dostaliby tych pieniędzy, na które liczyli, bo trzeba oszczędzać, deficyt został znacznie zmniejszony, ale też założenia są pozytywne, bo gospodarka się rozwija. Tak udało się do tego doprowadzić, i to nie tylko zasługa rządu, ale też i wszystkich Polaków. I wzrost gospodarczy jest założony na poziomie 4%, jest bardzo realny, i wzrost płac średniego wynagrodzenia w gospodarce i (...)
Zuzanna Dąbrowska: A poziom inflacji jest realny?
Krzysztof Tyszkiewicz: Myślę, że jest realny chociażby przez sam fakt uruchomienia rezerw... uruchomienia pieniędzy, sprzedaży euro z funduszy unijnych, które otrzymaliśmy, i to od razu była reakcja rynków na to, złotówka się umocniła, więc możliwe, że mamy też szansę na to, żeby inflacja była niższa.
Zuzanna Dąbrowska: No, nie wiem, czy te oszczędności takie „ze skarpety” właściwie unijnej pozwolą na to, żeby tak drastycznie inflację ograniczyć, a tego się wszyscy boją. A poza tym premier zapowiada i mówiąc o tym, że budżet jest stabilny i świetny, to mówi jednak: no, bardzo trudny, na trudne czasy. Więc jednak nie ma cudu. Paweł Kowal.
Paweł Kowal: Nie, cudu nie ma. I ja ostatnio, w ostatnich dwóch tygodniach, w których podróżowałem, jak się wraca do Polski, to się ma wrażenie, że polityka rządu właściwie we wszystkich dziedzinach, a budżet był już jakimś tego przykładem takim szkolnym, jest trochę taka, żeby wstrzymać oddech na kilka miesięcy, żeby jakoś do wyborów dojechać. Premier stracił zdolność powstrzymywania spadku poparcia dla Platformy. I dzisiaj gdybym tę sytuację komuś np. z zagranicy opisał mniej więcej w ten sposób, że mamy do czynienia z takim już... sytuacją, która nie prowadzi i poprzez działania Prawa i Sprawiedliwości, i poprzez działania premiera do zwycięstwa Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość nie robi nic, żeby pozyskać nowych wyborców, a premier robi wszystko, żeby... a premier już nie ma zdolności, żeby uratować swoje notowania, i budżet jest tego przykładem. I oczywiście można wchodzić w szczegóły, zapytać, jaka silna jest złotówka, no to zapytać, jaka mocna jest złotówka, tych, którzy płacą, nie wiem, kredyt we frankach, tych, którzy robią zakupy, zapytać o inflację. Papier...
Zuzanna Dąbrowska: Jeżdżą samochodem.
Paweł Kowal: Tych, którzy jeżdżą samochodem, zapytać o ceny benzyny i tak dalej, tak dalej. Papier jest tutaj cierpliwy, posunięcie rządu bardzo sprytne, no bo może się uda – wstrzymać oddech, nie ruszać się do końca października, a potem? No przecież wiadomo, są możliwości, nowelizacja, jest szereg możliwości, żeby z tej sytuacji wyjść. Tak że trochę rozmawiamy o sytuacji fikcyjnej, bo myślę, że w ten budżet nikt nie wierzy, a to, że są niezadowoleni ministrowie... No zawsze są, toteż musiało w miarę realistycznie to posuniecie wyglądać. Krótko mówiąc, nikt w to nie wierzy, troszeczkę jest niestety fikcyjny temat.
Zuzanna Dąbrowska: No nie wiem, czy nikt. A wyborcy uwierzą? Jak pan sądzi? Włodzimierz Czarzasty.
Paweł Kowal: (...) to będzie zmieniane.
Włodzimierz Czarzasty: Ja myślę, że wyborcy przestaną wierzyć, dlatego że ja tutaj pana posła, europosła poprę absolutnie w całości, dlatego że ja już nie wierzę w to, że ten rząd będzie cokolwiek konsekwentnie realizował, po prostu straciłem do tego wiarę. I ponadto proszę pamiętać, że to nie ten rząd będzie realizował ten budżet, o którym w tej chwili rozmawiamy, bo to jest budżet na rok przyszły, a przecież wybory są. Moim zdaniem ten rząd się przy władzy nie utrzyma.
Mówi pan poseł z Platformy, że jest taka sytuacja, że generalnie szuka się wszędzie oszczędności, gdzie tylko możecie znaleźć. No, nie szukacie wszędzie, bo dzisiaj prasa znowu podała o zwiększonej ilości zatrudnionych urzędników, to już w tej chwili, nawet uwzględniając uwagi posła Halickiego sprzed tygodnia, tych urzędników jest 60 tysięcy więcej od momentu, kiedy żeście brali władzę. To po prostu nie szukacie wszędzie oszczędności.
Nie mówcie również o tym, że stworzyliście jakiekolwiek mechanizmy obrony przed kryzysem, bo ja w odróżnieniu chyba od panów i od wielu posłów, o ile nie od wszystkich, prowadzę działalność gospodarczą od 21 lat i mogę powiedzieć jedną rzecz – zasługą wyjścia z kryzysu i wychodzenia Polaków z kryzysu, chociaż on jest, mają tylko i wyłącznie obywatele. Wy nie stworzyliście żadnych mechanizmów pomocnych przedsiębiorcy małemu i średniemu, chociaż żeście to zawsze zapowiadali. W związku z tym nie wierzę w ten cud, uważam, że to pozmieniacie, a do tego jeszcze nie wy będziecie to realizowali w przyszłości, w związku z tym gadanie dla gadania po raz kolejny.
Natomiast jedną rzecz na koniec powiem tak: Platforma jest absolutnie genialna, jeżeli chodzi o zapowiadanie, zapowiadaliście... bo wiem, że to będzie następny temat. Zapowiadaliście przy okazji Kowna, że zrobicie porządek na stadionach, nic z tego nie wyszło. Zapowiadaliście przy okazji CASY, że zrobicie porządek w samolotach we wszystkich sprawach, nic z tego nie wyszło, następny samolot spadł. Teraz zapowiadacie, że będzie genialnie w Polsce. Nie będzie. Po prostu nie będzie.
Zuzanna Dąbrowska: Ja bym jednak wróciła do budżetu i prawo riposty dla Platformy Obywatelskiej.
Krzysztof Tyszkiewicz: Ja tu słyszę, że będzie inny rząd. Słyszymy już od kilku tygodni...
Zuzanna Dąbrowska: Ale inny rząd czy inna koalicja?
Krzysztof Tyszkiewicz: ...że możliwe, że będzie koalicja SLD z PiS-em i że ten rząd będzie chciał mieć inny budżet, no, takie będzie prawo koalicji SLD-PiS, żeby coś takiego zrobić, jeżeli uda się oczywiście wygrać wybory. Natomiast tutaj znowu była mowa o notowaniach. Budżet to nie jest kwestia notowań, właśnie chcieliśmy uciec od rozmowy o wyborach, bo to nie jest... i to nawet komentatorzy i specjaliści mówią, że to nie jest budżet wyborczy, nikomu nie obiecujemy gruszek na wierzbie, robimy to teraz, dlatego właśnie, żeby budżet nie był tematem rozgrywek w trakcie kampanii wyborczej w październiku.
Krótko się odniosę do przedsiębiorców. Jest ustawa deregulacyjna w toku, jest kilkadziesiąt zmian, które są przyjazne przedsiębiorcom. I bez przesady, znaczy mamy taką sytuację, jaką mamy, a eksperci unijni... tutaj pan europoseł mówił o tym, że wrócił z Brukseli i przyjeżdża tutaj i są takie wrażenia, ale to, jaki... i wrażenie ma, jakie ma, ale to przecież eksperci z całej Europy uznali ministra Rostowskiego za najlepszego ministra finansów w całej Unii Europejskiej dwa lata temu, a w zeszłym roku za drugiego najlepszego ministra i nie dlatego, że to się... walka z kryzysem się sama odbywała w Polsce, ale właśnie dlatego, że między innymi minister finansów kreował wiele spraw, już nie mówiąc o tym, że obroniliśmy się przed zwiększeniem deficytu wtedy, kiedy opozycja postulowała zwiększenie tego deficytu i pompowanie pieniędzy rządowych w gospodarkę. Wtedy udało nam się tego uniknąć i między innymi dlatego byliśmy „zieloną wyspą” i jedynym krajem, który miał wzrost w Unii Europejskiej.
Zuzanna Dąbrowska: W zeszłym roku mówiło się...
Włodzimierz Czarzasty: Tujeden komentarz, bo muszę...
Zuzanna Dąbrowska: Proszę.
Włodzimierz Czarzasty: To znaczy niech pan nie opowiada bzdur, bzdur na temat koalicji SLD z PiS-em, bo panu powiem, i może to panu nie pasuje, ale taka jest prawda, na razie to Platforma z SLD zrobiła i z PSL-em Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, na razie to razem z SLD robicie kwestie mediów publicznych, na razie...
Krzysztof Tyszkiewicz: Może (...)
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana, no to się wycofajcie i przestańcie bzdury opowiadać. Na razie to razem z SLD...
Krzysztof Tyszkiewicz: A to co ma wspólnego z rządzeniem krajem, no?
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana, no, po prostu koalicja jest. To ma wspólnego, że Krajową Radę Radiofonii i Telewizji razem z SLD żeście powołali...
Zuzanna Dąbrowska: A media to władza.
Włodzimierz Czarzasty: ...w związku z tym...
Krzysztof Tyszkiewicz: Wybrani zostali kandydaci przez sejm.
Włodzimierz Czarzasty: Ale niech pan...
Krzysztof Tyszkiewicz: Tylko cztery osoby wybrane do Krajowej Rady, bez przesady też.
Włodzimierz Czarzasty: Ale niech pan mi rzeczy nie opowiada, bo nawet pan nie wie, ile osób jest wybranych przez parlament, ile przez prezydenta. Profesor Wróbel jest wspólnym kandydatem do wspólnego ciała. Dalej – rządzicie z tym SLD razem w Warszawie i opowiadacie bzdury...
Krzysztof Tyszkiewicz: Nie rządzimy.
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana...
Krzysztof Tyszkiewicz: Rządzimy samodzielnie.
Włodzimierz Czarzasty: Ale niech pan nie opowiada historii, bo ja akurat jestem w SLD ze Śródmieścia i kilku...
Krzysztof Tyszkiewicz: Państwo by chcieli rządzić.
Włodzimierz Czarzasty: Ale proszę pana, ale niech pan bzdur nie opowiada, bo w sześciu dzielnicach razem...
Krzysztof Tyszkiewicz: A dzielnica jaką ma władzę? To nie jest nawet... nie posiada osobowości prawnej (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Ja się przyznam, że cudownie się słucha tej kłótni przyszłych koalicjantów, ale...
Włodzimierz Czarzasty: Nie no, ale po prostu... Nie ja tylko jedną rzecz powiem...
Krzysztof Tyszkiewicz: Właśnie nie, właśnie fundamentalnie się nie zgadzamy, programy są całkowicie rozbieżne, nie mamy nic wspólnego...
Włodzimierz Czarzasty: Ale proszę pana, mało mnie to interesuje, że pan się z tym nie zgadza, dlatego że po prostu pan opowiada bzdury. Niech pan nas nie wciska PiS-owi w ręce, bo my po prostu (...)
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale sami się wciskacie, bo siedzicie razem w opozycji i krzyczycie tym samym głosem, jednym głosem krzyczycie (...) [szum głosów obu panów]
Zuzanna Dąbrowska: To ja bardzo proszę... tak zwany trzeci, PJN.
Paweł Kowal: To trzeci, to ja powiem tak... Nie, ja wiem, ale... Znaczy w Polsce jest jedno dziwactwo, które polega na tym, że opozycja siłą rzeczy jest obok siebie, no bo jest opozycją. Obywatele po to mają opozycję i finansują partie polityczne moim zdaniem w zbyt dużym wymiarze, żeby partię, którą finansują jako opozycyjną, bo płacą na nią podatki, żeby ona była opozycją. Więc trudno robić opozycji zarzut z tego, że jest opozycją.
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale zgadzam się z panem.
Paweł Kowal: To jest akurat kompletne zawracanie głowy i czasami tak bywa, że w opozycji jednocześnie jest jakaś partia lewicowa i prawicowa, z tego nie wynika, że są koalicją. Natomiast...
Krzysztof Tyszkiewicz: Tylko że te dwie partie lewicowe mają takie same programy.
Paweł Kowal: ...troszeczkę panu posłowi pomogę, ponieważ ja sądzę, że dojdzie, że to idzie ku...
Włodzimierz Czarzasty: Ale niech pan przeczyta te programy najpierw, no (...)
Paweł Kowal: ...że idzie ku sojuszowi i zgadzam się z panem Czarzastym, zresztą dał popis muszę daleko idącego obiektywizmu...
Zuzanna Dąbrowska: Ku któremu sojuszowi, przepraszam? Chciałabym wyjaśnić.
Paweł Kowal: ...ponieważ mówił to jako członek SLD, jak rozumiem, i słuchałem tego z dużym rozbawieniem. Ja myślę, że...
Włodzimierz Czarzasty: Ja mówiłem ogólnie jako szef Ordynackiej, natomiast, wie pan, (...) jest zdrowy rozsądek.
Paweł Kowal: Nie, ale ja myślę, już mówiąc szczerze tak na gruncie zdrowego rozsądku, to myślę, że idzie ku współpracy SLD z PiS-em, która nie zostanie nazwana koalicją, tylko będzie stosowany jakiś tam taki model pośredni rządu fachowców albo np. że SLD albo koalicji parlamentarnej, czyli tzw. model czeski, czyli że SLD ma więcej w sejmie, np. marszałka sejmu, a premiera ma PiS albo odwrotnie...
Włodzimierz Czarzasty: Nie, ja tylko przyjemnie i grzecznie mogę zaprzeczyć, i tyle, i pozostańmy przy swoim zdaniu.
Zuzanna Dąbrowska: To może...
Paweł Kowal: Myślę, że ku temu idzie, natomiast jedna sprawa, bo może to są tylko rozważania, natomiast do pana posła Tyszkiewicza. Powiedzmy sobie szczerze, znaczy jak na poważnie rozmawiamy o ministrze Rostowskim, ja go osobiście też bardzo lubię, gdybym głosował na Mistera Finansów albo uroczego pana profesora, który ma swadę w wypowiedziach, to też bym mu dał pierwsze miejsce, a nawet trwałe pierwsze miejsce na zawsze.
Natomiast jak mówimy poważnie o budżecie, to tutaj domaga się rzeczywistość jednej rzeczy – wyście przez cztery lata nie zrobili budżetu zadaniowego i ja początkowo oceniłem ten budżet tylko tak powierzchownie, dostrzegając tylko kontekst kampanii wyborczej. Chciałbym, żeby w kampanii wyborczej mówiono tylko o budżecie, panie pośle, i chciałbym, żebyście dostali za to straszne baty, dlatego że wyście obiecali, że wy od tych spraw technicznych jesteście najlepsi. Nie zmieniliście struktury budżetu, utrzymaliście przez cztery lata budżet taki, jak otrzymaliśmy po Peerelu, jak wszystkie poprzednie rządy, obiecywaliście, że to zmienicie.
Krzysztof Tyszkiewicz: Po PiS-ie też.
Paweł Kowal: Też po PiS-ie, po SLD, po wszystkich, ale to była wasza obietnica i od tego mieliście...
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale pracujemy nad tym i...
Paweł Kowal: ...od tego mieliście być ekspertami. I to żeście kompletnie zawalili. I życzę sobie, a szczególnie wam życzę i Polsce życzę, żebyście słyszeli w kampanii wyborczej (tak pewnie niestety nie będzie) tylko o budżecie i żebyście za wszystkie te budżety za to, żeście go nie zreformowali co do zasady, dostali straszne baty.
Zuzanna Dąbrowska: Marzenia się nie spełniają, nie będzie tylko o budżecie, bo na pewno będzie o czym? Będzie o kibicach będzie...
Paweł Kowal: Na pewno będzie o wszystkim innym, tak.
Zuzanna Dąbrowska: O kibicach. Premier Tusk wezwał wszystkich, także opozycję, do krucjaty przeciw chuliganom stadionowym, no ale zapał jest skutecznie studzony pana premiera przez nie tylko opozycję ustami Adama Hofmana, ale nawet koalicjanta, czyli Janusza Piechocińskiego:
Donald Tusk: Ja bardzo będę prosił, chociaż dzisiaj widać, że nie jest to łatwe, aby ludzie odpowiedzialni za państwo – czy to jest prezydent dużego miasta, czy to jest lider całkiem sporej partii politycznej, czy to są liderzy opozycji – żeby stanęli po stronie państwa i jego służb, a nie po stronie chuliganów i czasami zwykłych, pospolitych bandytów. Jeśli nie staną po naszej stronie, to wtedy rzeczywiście trudno będzie nam wygrać.
Adam Hofman: Zamknięcie dwóch najbezpieczniejszych obiektów w Polsce – stadion Legii i stadion Lecha – na tę kolejkę, podczas gdy zadyma była w Bydgoszczy na stadionie, a organizatorem były lokalne władze PZPN i władze stadionu w Bydgoszczy, jest po prostu idiotycznym pomysłem. Myślę, że premier Donald Tusk mówiąc wszystkim, którzy chodzą na mecze: „Jesteście łobuzami, nie wejdziecie na stadion” nie rozwiąże problemu, a raczej zjednoczy kibiców przeciwko sobie, bo ci już od wielu tygodni wywieszają transparenty „Zostawcie nas w spokoju, zajmijcie się obietnicami rządu”.
Janusz Piechociński: Rozrabiasz, jesteś zatrzymany, sfotografowany, wcale nie w trybie nadzwyczajnym jesteś skazany, płacisz wysoką karę finansową. Jeśli rodziny nie stać, masz odrobić to w formie prac społeczno-użytecznych, wizerunek pseudokibica jest publikowany, nie jest chroniony. I myślę, że tego typu takimi prostymi działaniami możemy doprowadzić do tego, że tak jak w Wielkiej Brytanii, boiska piłkarskiego w Polsce nie musi się oddzielać fosa, nie musi oddzielać drut kolczasty, tylko będzie to taka normalność.
Zuzanna Dąbrowska: Nie wiem, czy będzie normalność, ale ta recepta posła Piechocińskiego jakoś trafia mi do przekonania, taka właśnie zwykła. A dodam do tego jeszcze słowa Ludwika Dorna, który powiedział dzisiaj, że Platformie zależy na zadymie, zależy na zamieszkach, a kiedy rozmawiamy teraz w studio, to wokół stadionu Legii gromadzą się kibice, którzy zarejestrowali spontaniczne zgromadzenie i pikiety w formie protestu wobec zamknięcia stadionu. To jest Platformie temat potrzebny w kampanii?
Krzysztof Tyszkiewicz: To jest niepotrzebny temat. Myślę, że żadnemu Polakowi, dlatego że my mamy wszyscy takie wrażenie. Ja na przykład nie mam ochoty iść na mecz, na którym mogę dostać butelką w głowę, i to nie dlatego, że mam pretensję do policji, że ta butelka zostanie wniesiona, ale przecież ktoś te mecze organizuje. Organizuje klub, organizuje PZPN, oni na tym zarabiają pieniądze, oni wynajmują firmy ochroniarskie, które powinny sprawdzić, czy tam są wnoszone race, i powinni doprowadzić do tego, że taki stadion będzie przygotowany do rozgrywania meczów. W Bydgoszczy tak się nie stało. Nie można pretensji...
Zuzanna Dąbrowska: No ale tam wojewoda mianowany przez Platformę wydał decyzję, że może się odbyć mecz, w dodatku na stadionie...
Krzysztof Tyszkiewicz: Nie można mieć pretensji do władz lokalnych...
Zuzanna Dąbrowska: ...na którym była kilkukrotnie większa zadyma.
Krzysztof Tyszkiewicz: ...do władz samorządowych, że chcą, żeby duże imprezy masowe się odbywały, natomiast po prostu koniec z tym, my mamy... Była mowa przed chwilą o Kownie i wtedy Grzegorz Lato powiedział, że od tego momentu kluby będą karane, nieważne, gdzie kibice będą rozrabiać, kluby będą karane. No i tak właśnie się stało, jak się stało, teraz PZPN zrzuca to na policję. Jak PZPN i kluby zaczną dostawać po kieszeni albo karami, albo tak jak teraz, że nie będzie kiboli na stadionach, bo oczywiście kibice na tym stracą i to jest szkoda, że wielu kibiców będzie musiało obejrzeć ten mecz w telewizji tylko, ale to jest mniejsze zło. Po prostu trzeba to zło wyplenić wszelkimi możliwymi metodami.
Zuzanna Dąbrowska: Rzeczywiście mniejsze zło? Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: A propos Kowna – to, co powiedział Grzegorz Lato, to jest jedna sprawa, ale to, co powiedział pana lider, premier Tusk, po Kownie, to druga sprawa. Przecież wy żeście obiecali po Kownie tuż, dwa dni po Kownie, że zrobicie z tym wszystkim porządek.
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale Leszek Miller też obiecywał i Jarosław Kaczyński, 20 lat wszyscy obiecują, ale to trzeba w końcu przeciąć i teraz chcemy to zrobić.
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana, ale to, co Leszek Miller obiecywał, to już w tyłek SLD dostało, a w tej chwili wy od czterech lat rządzicie. Niech pan da mi skończyć, ja panu...
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale wy też chcecie rządzić, więc...
Włodzimierz Czarzasty: Ja panu przypomnę taką rzecz, bo może pan... pan jest młody i może tego nie pamiętać. Dwa lata temu poseł Halicki i Kidawa-Błońska wystąpili do Waltera z prośbą o to, żeby kiboli wpuścić na... darować im i wpuścić na otwarcie stadionu Legii. Byliście...
Zuzanna Dąbrowska: To znaczy dokładnie tych, którzy mieli zakaz stadionowy.
Włodzimierz Czarzasty: Tak. Byliście absolutnie w tym niekonsekwentnie. I teraz panu powiem tak – bardzo mi się nie podoba stosowanie zbiorowej odpowiedzialności, bo jeżeli władza tego państwa nie jest w stanie poprzez policję i przez inne służby dwustu kibolom albo trzystu dać w tyłek, a robi taki numer: nie umiem sobie z tym poradzić, to zamykam stadion. A co 20 tysięcy porządnych ludzi, takich jak ja, obchodzi to, że Tusk nie jest w stanie zmobilizować policji? Co obchodzi mnie to... w ogóle taki mechanizm...
Krzysztof Tyszkiewicz: Policja ma się innymi rzeczami zajmować.
Włodzimierz Czarzasty: ...taki mechanizm, proszę pana, takiego myślenia: nie potrafimy sobie dać rady z kolejami, to zamykamy niektóre połączenia...
Krzysztof Tyszkiewicz: Rozmawiajmy o stadionach, o kolei możemy później.
Włodzimierz Czarzasty: ...nie potrafimy sobie dać rady z kolejami, zamykamy niektóre połączenia. Chciałem wam powiedzieć, że macie tak w tej chwili fatalny wizerunek w Internecie, że przy waszym sposobie myślenia zamkniecie Internet za chwilę. A teraz panu powiem, co powiedział pana lider Tusk, godzinę temu powiedział tak: „Ci, którym się to nie podoba, niech nie marudzą”. Co, wy macie nas za smerfów? Przecież to jest jakiś skandal! Po prostu weźcie się do roboty...
Zuzanna Dąbrowska: Nie, nie, smerfami jeszcze nie jesteście. Ale dajmy szansę...
Włodzimierz Czarzasty: Po prostu weźcie się do roboty...
Krzysztof Tyszkiewicz: No bierzemy się do roboty, będzie porządek w końcu.
Zuzanna Dąbrowska: Dajmy szansę Pawłowi Kowalowi.
Włodzimierz Czarzasty: Zapowiedzieliście (...)
Paweł Kowal: (...) o Kownie. Kowno ma w ogóle wiele znaczeń, dlatego że przed wojną to było tak, że jak już sanacji nic nie szło i nie radziła sobie z Niemcami ani z Rosją, ani w wewnętrznej polityce...
Zuzanna Dąbrowska: To szła na Kowno.
Paweł Kowal: ...to wtedy szła na Kowno, organizowano takie demonstracje obywateli, w tym wypadku byliby to zwolennicy Platformy, którzy krzyczeliby: „Wodzu, ruszaj na Kowno!”. Znaczy mam wrażenie, że tutaj tym Kownem paradoksalnie ostatnio była też Litwa, ale... czyli było dosłownie, ale też są trochę... dzisiaj są kibice, kibole, jak to się teraz mówi, takie nowe słowo weszło, niedawno byli... była ta akcja z pedofilami, potem była akcja z dopalaczami. No, jest to taka metoda Platformy, która chyba się trochę znudziła. Ja już patrząc na to z boku, ona się po pierwsze trochę znudziła, a po drugie myślę, że może zaszkodzić Platformie. Tak mówię tutaj trochę jako politolog, prawda? Bo to trzeci raz taki numer „Wodzu, ruszaj na Kowno!” czy tam „Prowadź na Kowno!” trochę tutaj się nie uda, a wszyscy czują, że to jest wymyślona akcja pod wpływem tego, że policja sobie z czymś nie poradziła, że instytucje państwa sobie nie poradziły. No bo kiedy dzisiaj słyszę wojewodów, którzy się tłumaczą z tego, że premier im nic nie kazał, tylko oni sami poprzeglądali stadiony i je pozamykali, no to co? Tydzień temu nie przeglądali? A z drugiej strony tłumaczą się z tego, że z premierem się nie kontaktują. No to... To jest wszystko jakieś postawione na głowie. Po pierwsze nic by nie było dziwnego, jakby premier powiedział, żeby coś przeglądnęli, ale dlaczego nie powiedział wcześniej? A oni przeglądnęli, zamknęli, nikt nie pójdzie na ten stadion. No, można powiedzieć naprawdę czeski film, a w tym wszystkim chodzi o to, żeby odwrócić uwagę opinii publicznej, skoncentrować na problemie, który w dużym stopniu w tej skali i w ten sposób jest wymyślony, a nie rozwiązać rzeczywistego problemu przestępców na stadionach.
Zuzanna Dąbrowska: No dobrze, ale jest, nawet jeśli został wymyślony, to jest. I co będzie dalej?
Krzysztof Tyszkiewicz: Ja myślę, że z chuligaństwem na stadionie powinniśmy walczyć wszyscy...
Paweł Kowal: Ale oczywiście.
Krzysztof Tyszkiewicz: ...i generalnie tutaj sporu politycznego być nie powinno. Ale skoro pan Czarzasty już powiedział o... próbował upolitycznić ten spór, to tylko przypomnę, że szef PZPN to były senator SLD, że w zarządzie PZPN są radni... byli radni SLD...
Włodzimierz Czarzasty: I świetny piłkarz, świetny piłkarz powiem panu, dobrze gra w piłkę.
Krzysztof Tyszkiewicz: Dobrze, ale pan... Oczywiście, pamiętam, świetny piłkarz, ale co to ma wspólnego z organizacją teraz...
Włodzimierz Czarzasty: Ale co, teraz chce mi pan powiedzieć, żebyśmy razem tego bronili (...){wypowiedź niezrozumiała]
Krzysztof Tyszkiewicz: Nie, bo pan próbuje... pan broni PZPN-u i pan broni klubów, które nie są w stanie zorganizować (...) [szum głosów obu panów]
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę nie naraz. Panowie! Nie naraz.
Krzysztof Tyszkiewicz: (...) SLD w zarządzie PZPN, których pan broni teraz w ten sposób, bo nie chce pan, żeby oni stracili pieniądze, które zarabiają...
Włodzimierz Czarzasty: Ja nie bronię PZPN-u, tylko...
Krzysztof Tyszkiewicz: ...zarabiają na meczach...
Włodzimierz Czarzasty: ...atakuję Tuska i wasz rząd.
Krzysztof Tyszkiewicz: ...a normalni ludzie z dziećmi nie mogą pójść na stadion, bo się boją, że dostaną butelką w głowę.
Zuzanna Dąbrowska: A przepraszam bardzo, chodzę na stadion...
Krzysztof Tyszkiewicz: I trzeba zamknąć stadiony, żeby kluby zaczęły wynajmować tyle ochroniarzy i tak pilnować wejścia na stadion, żeby tam nie było rozrób, bo od tego nie jest policja, żeby biegać za kibolami, policja ma swoje obowiązki. Policja ma swoje obowiązki.
Włodzimierz Czarzasty: A wasza (...)
Krzysztof Tyszkiewicz: Policja jest wspólna.
Włodzimierz Czarzasty: ...jest po to, żeby dawać wejściówkę kibolowi?
Krzysztof Tyszkiewicz: Policja jest wspólna...
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana, halo! Słyszy?
Krzysztof Tyszkiewicz: ...i dlatego ta osoba straciła stanowisko. (...)
Zuzanna Dąbrowska: Jeżeli dalej ta dyskusja będzie miała taki timbre i ton...
Paweł Kowal: Ma dynamikę (...)
Zuzanna Dąbrowska: ...to przenieśmy się na Łazienkowską, tam jest akurat teraz odpowiednia atmosfera. Na dzisiaj bardzo serdecznie dziękuję...
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale ja się bardzo cieszę, że Legia zdobyła Puchar.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo serdecznie dziękuję...
Włodzimierz Czarzasty: (...)
Zuzanna Dąbrowska: Moimi gośćmi byli...
Paweł Kowal: Nie, ale myślę, że tym razem to dla Platformy się źle skończy, bo coś, co jest za dużo podkręcone (...)
Zuzanna Dąbrowska: Paweł Kowal źle wróży Platformie, Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka
Włodzimierz Czarzasty: Też źle wróżę Platformie.
Zuzanna Dąbrowska: Krzysztof Tyszkiewicz, którzy dzielnie bronił Platformy Obywatelskiej.
Krzysztof Tyszkiewicz: Dziękuję bardzo i życzę kibicom, żeby mogli w końcu oglądać mecze normalnie.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo.
(J.M.)