X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: Zbigniew Ziobro

Ostatnia aktualizacja: 10.01.2014 07:15
Audio

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest europoseł Zbigniew Ziobro, prezes Solidarnej Polski. Dzień dobry, panie pośle.

Zbigniew Ziobro: Dzień dobry pani, witam serdecznie państwa.

To zacznijmy od tematu, który dzisiaj też poruszamy w Sygnałach dnia, czyli pijani kierowcy, a właściwie walka z plagą pijanych kierowców. Taką walkę zapowiedział rząd, przedstawił już konkretne zmiany sam premier na konferencji prasowej. Chciałam zapytać, czy Solidarna Polska przyłączy się do tej walki i będzie popierała te zmiany?

Premier zrobił wiele, aby utrudnić walkę skuteczną w Polsce z pijanymi kierowcami...

Czyli co?

Czyli zlikwidował sądy 24-godzinne, które wprowadziłem jako minister sprawiedliwości w drugim roku swojego urzędowania...

Ale były też zastrzeżenia co do ich działania.

Tak, ale wystarczy spojrzeć na statystyki, zresztą też i wypowiedzi Komendy Głównej Policji, i to za rządów Donalda Tuska, którzy to przedstawiciele tejże policji stwierdzili, iż gwałtowny, niespotykany nigdy wcześniej spadek pijanych kierowców na drodze był prostym rezultatem wejścia w życie i 10-miesięcznego funkcjonowania tych sądów. Otóż przypomnę państwu, że o 10... przepraszam, o dziesięć... o 40 tysięcy spadła liczba pijanych kierowców na polskich drogach, i to się już nie powtórzyło. Dlaczego? Nie dlatego, że wymyśliłem jakąś genialną recepturę na pijanych kierowców, tylko dlatego, że wprowadziłem w ten sposób w życie postulat, o którym zawsze mówią kryminolodzy, mianowicie że kara musi być nie tyle bardzo surowa, ale w takich przypadkach pewna, szybka i nieuchronna. Przypomnę, że sądy 24-godzinne gwarantowały skazanie każdego delikwenta w ciągu 72 godzin, bo 48 zatrzymanie...

Tyle że...

...i 24 wykonanie kary.

Tyle że jak mówił minister sprawiedliwości obecny Marek Biernacki, problem był w tym, że w ostatnich latach w 98% przypadków sądy orzekały wobec pijanych kierowców kary w zawieszeniu, a w razie recydywy kary w zawieszeniu w 70%. To chyba jest problem.

I tym się myli pan minister Biernacki, poniekąd troszkę wprowadza, może bezwiednie, w błąd słuchaczy jego słów, że sądy 24-godzinne były właśnie tą zmianą, która gwarantowała, że każdy bez wyjątku zatrzymany pijany kierowca musiał 3 doby odbyć na tzw. dołku. Zapewniam panią i państwa, że to była jedna zmiana, która gwarantowała tę dolegliwość, bo na tym polegała istota dolegliwości, że 3 doby ktoś pierwszy raz w życiu musiał spędzać poza domem, za kratkami de facto.

No ale później dostawał dajmy na to karę w zawieszeniu.

Ale proszę popatrzyć, czterdzieści...

Która jest przez wielu traktowana jako żadna kara.

No dobrze, ale ten ktoś 3 doby spędzał za kratkami, a nie w domu w ciepełku. I to był ten szok, który działał terapeutycznie, a kara była do tego szybka, a kara szybka działa niezwykle skutecznie na wyobraźnię. Nie zmienia to faktu, że również oczywiście można, i w tym w zakresie jak najbardziej popieram takie rozwiązania, zaostrzyć kary, tylko że przygotowany przeze mnie kodeks karny, który utkwił w Sejmie wówczas, bo przypomnę, że kadencja Sejmu uległa rozwiązaniu, proponowałem w nim, aby zlikwidować możliwość stosowania w takich sytuacjach kar w zawieszeniu na rzecz tzw. krótkich kar pozbawienia wolności, nawet 10-dniowych, bo lepsza jest kara 10-dniowa niż kara w zawieszeniu. Ale ten kodeks z kolei nie został uchwalony również zresztą głosami Platformy w czasie, kiedy już był spór w Sejmie, m.in. sprawa Leppera. Przypominam, pani redaktor, te klimaty.

Panie pośle, ale chciałam wrócić do tych propozycji rządowych, czyli m.in. zwiększenie tego okresu czy czasu, w którym można stracić prawo jazdy, jak ktoś jedzie pierwszy raz po pijanemu i zostanie zatrzymany, traci prawo jazdy od 3 do 5 lat więzienia i płaci co najmniej 5 tysięcy zł nawiązki, jeżeli drugi raz, to traci prawo jazdy od 5 do 15 lat i 10 tysięcy co najmniej zł nawiązki. Czy to jest dobry kierunek?

Nie, jeżeli chodzi długość straty prawa jazdy...

Czy to jest ta prewencja?

To nie jest żadna prewencja. Prewencją jest, jeszcze raz podkreślam, szybka, natychmiastowa kara. Dzisiaj, kiedy zlikwidowano sądy 24-godzinne, bo one są powoływane, bo one dalej funkcjonują jako możliwa forma wymierzenia kary, tylko że one są wykorzystywane przez rząd wtedy, kiedy dochodzi do jakiegoś chuligaństwa na stadionach czy np. 11 Listopada, tak zwanej zadymy wokół manifestacji, natomiast jeśli nie będzie szybkiej kary, tylko kara będzie następować po kilku albo po jeszcze wielu latach, to naprawdę nie będzie miało znaczenia. Poza tym jeżeli chodzi o 3 lata, ja uważam, że to jest przesada. Czasami ktoś minimalnie przekroczy ilość alkoholu we krwi i sądzę, że skuteczniejsze jest zagwarantowanie, aby on odczuł tę dolegliwość i np. w proponowanych przeze mnie zmianach, wtedy, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, trafiły do Sejmu i były to takie kary weekendowe, czyli kilka weekendów z rzędu sprawca musiałby stawić się nie w domu i w ciepełku, w przyjemnych warunkach, tylko w zakładzie karnym.

Ale teraz są te propozycje. Będziecie je popierać jako Solidarna Polska, czy nie?

Jeżeli chodzi o grzywnę, tak, czy nawiązkę, natomiast jeżeli chodzi o pozostałe propozycje, to jesteśmy w stosunku do nich sceptyczni, uważamy, że zaostrzyć kary tak, aby sprawca trafiał na długi czas do więzienia, należy, ale w przypadku tych ciężkich przestępstw, a one w Polsce często wyglądają tak, że sprawcy są na wolności, przypomnę choćby aferę Amber Gold, gdzie człowiek okradł, oszukał, zniszczył majątek, dorobek życia dziesiątków tysięcy ludzi...

Ale teraz o pijanych kierowcach rozmawiamy.

Tak, tylko chodzi o to, żeby w Polsce wprowadzić kary surowe wobec sprawców...

Trwa też dyskusja, czy pakować ludzi za wszelką cenę do więzień, które są i tak przepełnione, czy właśnie działać przede wszystkim prewencyjnie. Wielu ekspertów mówi, że chociażby właśnie taka dolegliwość ekonomiczna jest takim działaniem. Czy utrata prawa jazdy.

Tylko że dolegliwość ekonomiczna w polskich warunkach, o czym minister nie dodaje, jest niewykonalna w znacznej ilości przypadków, dlatego że ludzie nie mają pieniędzy i nie można tych pieniędzy wyegzekwować i kończy się to i tak karą pozbawienia wolności. Więc ja proponuję i my proponujemy, aby to były krótkie kary pozbawienia wolności, bo one są mniej obciążające finansowo dla państwa, a one są pouczające dla sprawców. Kary też społecznie związane z pracą społeczną. Więc... Ale kara musi być szybka, jeszcze raz podkreślam, to zadziałało. Pani redaktor, 40 tysięcy mniej! Czy pani wie o tym, że z badań wynika, że...

To już pan mówił, panie pośle...

...pół tysiąca mniej osób by zostało zabitych na drogach w ostatnim czasie, gdyby nie zlikwidował premier tych sądów?

Rozumiem, że to jest apel do rządu o przywrócenie sądów 24-godzinnych w takiej postaci...

Można inaczej nazwać, tylko...

...ale chciałam zmienić temat, panie pośle...

...szybko muszą być kary wymierzane w drobnych sprawach.

Chciałam zmienić temat. Czy według pana, był pan ministrem sprawiedliwości, pan Mariusz Trynkiewicz, czyli ten niebezpieczny przestępca, 11 lutego wyjdzie na wolność? Jest taka obawa, dlatego że zbyt późno została opublikowana ustawa w Dzienniku Ustaw i jej przepisy wejdą w życie dopiero 22 stycznia.

To jest skandaliczne zaniechanie rządu. Przypomnę, że już prawie półtora roku temu Solidarna Polska wystosowała list do rządu i do wówczas ministra Gowina z prośbą o wspólne szybkie działanie. Ten list wysłałem i spotkało się to z odmową. Skoro tak, to...

Panie pośle, pan też był ministrem sprawiedliwości i też pan mógł wiele zrobić w tej kwestii.

No tak, i dlatego przygotowaliśmy ustawę, która, gdyby weszła w życie i była nad nią praca, to sprawa byłaby załatwiona. Przede wszystkim skandalem jest, że zlikwidowano wówczas karę śmierci, w zakresie lekkoduchostwa wprowadzono tylko 25 lat więzienia, to jest pierwszy skandal, który zawsze krytykowałem i trudno mnie za to obciążać. Drugi skandal...

No, to wszyscy krytykują akurat to zachowanie.

Nie wszyscy, bo wielu podnosiło rękę i są jeszcze w polityce. Drugi przykład i skandal zarazem to jest to, że kodeksy karne, które przygotowywałem i które też były odpowiedzią na to rozwiązanie, zostały zablokowane w Sejmie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. A trzeci to jest to, kiedy Solidarna Polska złożyła stosowny projekt do Laski Marszałkowskiej w styczniu zeszłego roku, to przez 6 miesięcy nic w tej sprawie się nie działo. Czy pani rozumie? Przecież ja apelowałem w Sejmie: panowie, pracujmy razem, zapomnijmy o interesach politycznych, tu chodzi o bezpieczeństwo dzieci! To mówiłem, można sprawdzić. Projekt został złożony. Gdyby praca była prowadzona, Trynkiewicz nie miałby prawa wyjść na wolność i dzieci nie musiałyby się obawiać, a przede wszystkim rodzice o ich życie.

Ale rząd napisał własny projekt...

Tak, ale dopiero po 7 miesiącach.

...który został przyjęty przez Sejm.

Dopiero po 7 miesiącach napisał.

No bo to jest bardzo trudna sprawa, tak mówi minister sprawiedliwości i premier.

No dobrze, ale to dlaczego nie chciał pracować... Jeżeli trudna sprawa, to tym bardziej szybciej powinien z nami wspólnie pracować, jak już był złożony projekt Solidarnej Polski, który by uniemożliwiał wyjście na wolność tego rodzaju groźnych bandytów, przede wszystkim Trynkiewicza, bo głównie z myślą o tym człowieku, który zamordował czworo dzieci, chłopców, powstawała ta ustawa, i nic nie robili.

Był skazany na 4 razy na karę śmierci.

Tak jest. I oni dużo mówią, to jest cały premier, to jest kompletna kompromitacja. Gdyby...

Ale premier z drugiej strony zapewnia i minister spraw wewnętrznych, że zostanie wprowadzony taki nadzór policyjny, że z jednej strony i ludzie będą chronieni przed tym człowiekiem, ale także będzie on chroniony, bo może dojść do linczu, już jest taka strona internetowa.

Pani redaktor, to są bujdy i bajeczki (...)

Czyli nie wierzy pan w polską policję.

Nie że nie wierzę, tylko że policja nie może pozbawiać wolności człowieka, który wyszedł na wolność, bo ten człowiek jest zwykłym obywatelem, jeżeli wyszedł na wolność. I on...

Ale jeżeli sprawia zagrożenie, to chyba może go obserwować.

Nie może. A właśnie na tym polega... Dlatego praca nad tą ustawą, że nie może. Jeżeli ten człowiek wychodząc na wolność ma taki status, jak pani redaktor, ja i wszyscy, którzy nas słuchają, i każdy z nas, jeżeli byłby otoczony policją po wyjściu, a sobie by tego nie życzył, może złożyć zawiadomienie do prokuratury. Mówię to pani jako były minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Premier wprowadza ludzi w błąd albo sam jest w błąd wprowadzony. Premier powinien na rzęsach stawać, aby w tej sprawie zrobić wszystko, by ta ustawa weszła w życie, tymczasem on dużo gadał i nie może tutaj powiedzieć, że to jest kryzys gospodarczy, nie wiem, kursy walut i że nie mógł tej ustawy przeforsować. Po prostu im się nie chciało, oni to mieli głęboko w nosie, w poważaniu, bo on ma ochronę, on jest odizolowany od Trynkiewicza, ale zwykli Polacy nie. I dlatego trzeba było rozpocząć prace nad projektem Solidarnej Polski. To, że on tego nie robił, nie potrafię tego w żaden sposób usprawiedliwić i wyjaśnić. Tutaj się nie da tego wyjaśnić niczym, bo było mnóstwo czasu. Gdyby te 7 miesięcy, kiedy nasz projekt ustawy leżał w Sejmie, złożyli też swój w tym czasie, jeśli nie chcieli nad naszym procedować, to po prostu ta sprawa byłaby dawno załatwiona. Oni tego nie zrobili i teraz mamy tego konsekwencje.

Będzie pan startował do Parlamentu Europejskiego?

Wiele wskazuje, że tak. Solidarna Polska ma przed sobą pierwsze demokratyczne wybory, które będą weryfikować nasze poparcie. Mamy wielu znanych polityków, mamy jasny program, jeśli chodzi o polski parlament, który będzie dla nas najważniejszy, wybory prezydenckie, które następnie będą, ale pierwsze wybory to są wybory do Parlamentu Europejskiego i z całą pewnością będziemy chcieli się demokratycznie zweryfikować, bo w Polsce trzeba zrobić porządek, bo ten rząd nie potrafi nawet załatwić sprawy Trynkiewicza, która jest bajecznie prosta, jak konstrukcja...

Panie pośle, jeżeli nie uda się wam wprowadzić do Parlamentu Europejskiego żadnego posła, to będzie wasza porażka?

Z całą pewnością uda nam się wprowadzić europosłów. Mamy bardzo wyraziste nazwiska, przypomnę choćby Tadeusz Cymański, pani poseł Beata Kempa, Arkadiusz Mularczyk, Jacek Kurski, marszałek Dorn...

I rozumiem, że oni wszyscy będą startowali do Parlamentu Europejskiego.

Mam nadzieję, że tak, to jest oczywiście decyzja, która stoi przed nami, ale są to ludzie, którzy udowodnili swoją wiarygodność w dotychczasowej działalności. W Polsce trzeba zrobić porządek, podkreślam, nie tylko w sferze sprawiedliwości i bezpieczeństwa, a mamy tutaj kadry znakomite i chyba...

Tylko na razie to są wybory do Parlamentu Europejskiego, więc co do rządzenia w Polsce to jest...

A czy pani wie, że z mojej inicjatywy jako europosła w Parlamencie Europejskim, między innymi z mojej inicjatywy uchwalono konfiskatę tzw. rozszerzoną majątków groźnych przestępców, o którą nie mogę się doprosić Donalda Tuska tutaj w Polsce, i dzięki tym rozwiązaniom być może wprowadzimy te rozwiązania. To są... Polski rząd będzie musiał wprowadzić te rozwiązania, aby odbierać groźnym bandytom, którzy zarabiają na handlu narkotykami i zabijaniu dzieci, w tym sensie one są nazywane białą śmiercią, pieniądze, by przejmować te pieniądze na rzecz państwa, na rzecz spraw potrzebnych społecznie, bo są pieniądze, one leżą na ulicy, można powiedzieć, tylko trzeba po nie sięgać i nie można pozwalać, aby one były rozkradane na ogromną sprawę [sic], korupcja, jaka toczy polskie państwa, np. afera informatyczna sprawia, że zamiast cywilizacyjny sukces i skok do góry za sprawą tych unijnych pieniędzy, one gdzieś tam wyciekają i są trwonione i marnotrawione.

O cywilizacyjnym skoku mówił także w tym tygodniu premier Donald Tusk. To ma być wykorzystanie tych środków unijnych do 2020, a właściwie 2022 roku, 82 miliardy euro. Pana zdanie, to są bardzo duże pieniądze, możliwy jest taki rzeczywiście skok? Mamy znaleźć się w 20-tce najbogatszych krajów świata.

Mówił, mówił, mówił i mówił i żeby od mówienia nie złamał sobie języka, bo mówił dużo o Trynkiewiczu. Naprawdę premier mówić umie dobrze, to jest inteligentny człowieka, ale od mówienia niestety nie zbuduje się tego państwa i nie zrobi się cywilizacyjnego skoku. Te pieniądze trzeba właściwie, umiejętnie zarządzać, aby Polska mogła się rozwijać, aby miała szansę wygrywać konkurencję z innymi krajami.

To jeszcze krótko, bo musimy kończyć, chciałam zapytać, bo dzisiaj też...

Więcej robił Gierek czasami, muszę pani powiedzieć, niż Donald Tusk, bo przynajmniej budował energetykę, Górny Śląsk, przemysł...

A propos energetyki...

...a Donald Tusk co? Stadiony, a z pieniędzy...

A propos energetyki, to dzisiaj premier ma właśnie przedstawić plany na ten rok, wśród nich ma być energetyka i bezrobocie. To dobry wybór? Walka z bezrobociem.

Tylko to słyszymy od zawsze, pani redaktor. To jest taka już polityka paplania, o Trynkiewiczu też mówił, to jest taki przykład właśnie jego nieskuteczności, a są tak wielkie szanse przed Polską,, bo Polska to jest i Polacy bardzo pracowity naród. Jak jestem w Brukseli, między innymi widzę, jak Polacy są cenieni za to, że są bardzo pracowici i (...) tej pracy się nie boją i zdolni często młodzi ludzie, którzy wyjeżdżają masowo za granicę. Tak, praca oczywiście to jest wielkie wyzwanie, ale nie wystarczy o tym, też podkreślam, mówić, tylko trzeba przedstawić propozycje i aktywne zaangażowanie rządu i dobre wykorzystanie tych pieniędzy. Ale trzeba być uczciwym przede wszystkim, aby to robić, a nie pozwalać, żeby one wyciekały gdzieś na boki w ogromnych ilościach i w Polsce powstawały najdroższe na świecie autostrady, jak wokół Warszawy kosztująca kilometr 200 mln zł, gdzie w Szwajcarii są budowane czy w Austrii autostrady za 100 mln zł w wysokich górach Alpach, ale z tunelami, które są przebijane pod Alpami.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Prezes Solidarnej Polski, europoseł Zbigniew Ziobro.

Dziękuję bardzo, serdecznie państwa pozdrawiam.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak