Rozmowa dnia: Wojciech Wiewiórowski

Ostatnia aktualizacja: 13.01.2014 08:15

Krzysztof Grzesiowski: Dr Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Dzień dobry, panie doktorze.

Rafał Wiewiórowski: Dzień dobry, panie redaktorze,  witam państwa bardzo serdecznie.

K.G.: No i wracamy do sprawy, o której mówiliśmy przed godziną 8, a właściwie do wydarzenia, z którym mamy do czynienia od 1 stycznia bieżącego roku, oto Polska Grupa Pocztowa wygrywa przetarg na dostarczanie przesyłek sądowych i przesyłek z prokuratury. Jako że Polska Poczta przegrała, zatem tych przesyłek nie odbieramy na poczcie, jak to mieliśmy do tej pory w zwyczaju, tylko w różnych miejscach, np. dowiedzieliśmy się, że pan, panie doktorze, odbiera w kwiaciarni, gdyby coś nadeszło.

W.W.: Tak, to prawda, akurat w miejscu, w którym zamieszkuję, przedstawiciel tego operatora akurat występuje w kwiaciarni, w związku z czym mogą być to rzeczywiście różne miejsca. Ale powiedzmy sobie szczerze ...

K.G.: Rzecz chyba nie w tym, gdzie odbieramy, tylko kto.

W.W.: Tak, operator pocztowy i operator pocztowy to jest jedna i ta sama... ten sam podmiot, czyli Poczta Polska jest operatorem pocztowym, operatorów pocztowych mamy więcej. Mamy w tej chwili uwolniony rynek pocztowy, na uwolnionym rynku pocztowym różne podmioty mogą działać. To, że jeden działa poprzez sieć placówek własnych, a jeden poprzez sieć placówek, które są, powiedzmy, agentami jego w terenie, nie może jeszcze powodować, że np. generalny inspektor ochrony danych osobowych będzie podchodził do nich inaczej, czyli z jednej strony na pewno nie będzie dyskryminował faktu, że to nie ktoś, kto nazywa się Poczta Polska, tylko ktoś, kto nazywa się inaczej, ale z drugiej strony będzie stawiał również te same wymagania. Czyli pamiętajmy, że ta pani w kwiaciarni, ten pan, który prowadzi kiosk z gazetami, a który jest w tym momencie przedstawicielem takiego operatora pocztowego, będzie podlegał również tym samym wymaganiom, również co do zachowania tajemnicy, co do przechowywania tych przesyłek, co do bezpieczeństwa tych przesyłek, jakim podlegała do tej pory Poczta Polska.

K.G.: Ci, którzy mają wątpliwości, mówią tak: teraz o moich prywatnych sprawach będzie wiedział kioskarz, kioskarka, no a w konsekwencji wszyscy sąsiedzi. Ale w przypadku Poczty Polskie wydaje się sytuacja jest taka sama, w małych miejscowościach też wszyscy wiedzą...

W.W.: Różnica pomiędzy panią kioskarką a panią z poczty jest stosunkowo niewielka, i ta, i ta osoba, ta osoba, która wchodzi w... no, trudno powiedzieć, że w posiadanie, ale ma w ręku dokumenty czasem bardzo wrażliwe dla nas, jest częścią społeczności lokalnej, natomiast oczywiście jest poddana pewnej tajemnicy zawodowej, jaka wynika z tego, jaką funkcję sprawuje. No oczywiście, my przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że urzędnik pocztowy to urzędnik, natomiast to nie jest do końca prawda. Tak naprawdę to są pewnego rodzaju stereotypy, które wynieśliśmy jeszcze sprzed wielu lat, kiedy urzędnik pocztowy występował zawsze w mundurze, już sam fakt, że występował w mundurze, powodował, że traktowaliśmy go jako urzędnika, jako funkcjonariusza. Tymczasem tak naprawdę w tej chwili i to jest przedsiębiorstwem pocztowym, i to jest przedsiębiorstwem pocztowym. Natomiast prawdą jest, że sprawa wywołuje bardzo duże zainteresowanie...

K.G.: To takie pytanie, panie dyrektorze, np. pan do kwiaciarni musi się udać po odbiór przesyłki z sądu, czy pani, czy pan prowadząca ten punkt może zażądać od pana dowodu osobistego?

W.W.: Tak, w bardzo wielu sytuacjach życiowych, w których się znajdujemy, osoba, która z nami dokonuje jakiejś transakcji albo wydaje nam jakieś dokumenty, ma prawo sprawdzić, czy wydaje je teh prawidłowej osobie. Co więcej, powiedziałbym, że w przypadku tego typu przesyłek, jak przesyłki sądowe, jest to wymaganie. Jest to wymaganie stawiane przez prawo pocztowe, jest to wymaganie, którego również my byśmy oczekiwali, czyli ja np. oczekiwałbym, że przesyłki sądowe na nazwisko Wojciech Wiewiórowski z tym adresem, który jest moim adresem, będą wydawane osobie, która przedstawi dokument, że jest Wojciechem Wiewiórowskim i ma prawo je odebrać, a nie każdemu, kto przyjdzie i powie: to ja jestem Wiewiórowski i chciałbym odebrać. Ja przypominam taką scenę z filmu Nie ma róży bez ognia, kiedy kilka osób odbierało...

K.G.: To nie jest mój dowód, tylko szwagra.

W.W.: Tak, kiedy kilka osób odbierało przesyłki pocztowe na to samo nazwisko z poczty.

K.G.: No tak, ale na poczcie zdaje się można wypełnić taki formularz o pełnomocnictwie. Nie wiem, czy w takich punktach odbioru będą właściwe druki...

W.W.: To zależy od regulaminu, który jest u tego operatora pocztowego. Przyznam szczerze, że nie wiem, czy tak jest u operatora, który wygrał ten przetarg, ale domyślam się, że rozwiązania regulaminowe są dość zbliżone do tych, które obowiązują w poczcie.

K.G.: Czyli jak to się mawia ładnie urzędowo i oficjalnie, sprawa będzie przedmiotem szczególnego zainteresowania generalnego inspektora danych osobowych.

W.W.: Tak, mogę powiedzieć, że w piątek wpłynęła pierwsza skarga formalna w sprawie...

K.G.: Na co?

W.W.: ... właśnie przekazywania tego typu dokumentów poprzez nowego operatora. Będziemy musieli ją zbadać.

K.G.: Druga sprawa, która też wzbudziła nieco emocji, związana z Parafią św. Rocha w Osieku, tamtejszy proboszcz w parafialnej gazetce ujawnił informacje o tym, kto i jakimi kwotami wsparł kościół podczas kolędy. Mało tego, wymienione są również osoby, które w ogóle nie wsparły. Wolno czy nie wolno?

W.W.: Podjęliśmy sprawę z urzędu, żeby sprawdzić, czego tak naprawdę dotyczy to zdarzenie, które miało miejsce w Osieku, czyli jakie dane zostały ujawnione, w jaki sposób zostały ujawnione, czy były to dane tylko osób należących do kościoła, czy były to również dane osób innych, czy były to dane, które dotyczyły działalności statutowej kościoła, czy nie. Dopiero po sprawdzeniu tych informacji będę w stanie stwierdzić, jakie w ogóle podejmiemy działania w tej sprawie.

Natomiast mówiąc troszkę ogólniej, to pamiętajmy, że kościoły i związki wyznaniowe poddane są przepisom ustawy o ochronie danych osobowych, szczególnie w tych sytuacjach, które nie dotyczą działalności statutowej kościoła, czyli jeżeli kościół organizuje pielgrzymkę, to ta pielgrzymka jest również wycieczką w rozumieniu polskiego prawa turystycznego, w związku z czym podlega również tamtejszym przepisom, a lista osób, które jadą na wycieczkę, czyli lista osób, które uczestniczą w różnego rodzaju działaniach tego typu jest zbiorem danych osobowych w rozumieniu ustawy. Tutaj trzeba będzie stwierdzić po prostu, jaka to dokładnie była lista. Nie jest to ani pierwszy, ani trzeci, ani piętnasty przypadek tego typu, od czasu do czasu do biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych trafiają skargi dotyczące osób sprzątających kościoły, czy list osób, które przystępują do konfirmacji, tu akurat chodzi o kościoły protestanckie. Czyli dość często zdarza się, że tego typu informacje są ujawniane.

Ja podam inny ciekawy przykład, który pokazuje te delikatny styk pomiędzy informacjami, które kościół przetwarzać może, a z których przetwarzaniem powinien być ostrożny. Jeszcze kilka lat temu w każdym z kościołów wisiały zapowiedzi przedślubne, które zawierały imię, nazwisko nupturienta lub też jego adres. To była rewelacyjna informacja dla marketingowców, informująca o tym, komu w najbliższym czasie można do listy prezentów weselnych dorzucić żelazko, mikrofalówkę i tak dalej, i tak dalej. Okazało się, że kościół może poradzić sobie z wypełnianiem tego zadania, które ma, poprzez podanie imienia i nazwiska nupturienta i parafii, z której ten nupturient pochodzi ...

K.G.: Precyzyjny, szczegółowy adres nie jest potrzebny.

W.W.: Nie jest konieczny.

K.G.: Z tą sprawą z Osieka to jest interesujący o tyle, że podobno, tak twierdzi przynajmniej kuria pelpińska, wszyscy zostali uprzedzeni, że taka publikacja będzie miała miejsce.

W.W.: Ja zachęcam Jerzego Owsiaka na tej zasadzie do poinformowania, że w tym roku ujawni całą listę wszystkich osób, które wpłaciły na Wielką Orkiestrę

Świątecznej Pomocy, ale oczywiście można się wycofać z tej listy, jak by ktoś chciał. Wtedy zapewne przychód z Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy nagle skoczy, ponieważ będzie można porównywać, kto ile dał na tę tacę.

K.G.: No i będzie się pan, panie doktorze, musiał jeszcze zmierzyć z takim argumentem, który trudno będzie zanegować, jak mówi ksiądz proboszcz Zdzisław Osowski: „Kościół musi stać przed ludźmi w prawdzie”.

W.W.: To prawda, aczkolwiek pamiętajmy, że te podmioty, które w imię transparentności chcą informować nie o swoich działaniach, tylko o działaniach innych osób wobec nich, troszkę mylą transparentność. Transparentność to jest transparentność tego, jak my wydajemy pieniądze, które uzyskaliśmy, a nie do końca transparentność polegająca na tym, kto w ten czy w inny sposób nas wsparł. Tutaj możemy tego typu informacje ujawniać tylko wtedy, kiedy albo istnieje przymus prawny czy też przynajmniej przyzwolenie prawne wynikające z ustawy, albo w sytuacji, kiedy osoba wyraziła dobrowolną zgodę. Dobrowolną zgodę, a nie sytuacja, w której nie wyraziła sprzeciwu wobec naszego pomysłu.

K.G.: Dziś mamy 13 dzień stycznia. To jeszcze 15 dni pozostało.

W.W.: Do Europejskiego Dnia Ochrony Danych Osobowych, to prawda...

K.G.: Tak, 8. Dzień Ochrony Danych Osobowych.

W.W.: Dzień 28 stycznia to rocznica uchwalenia konwencji o ochronie danych osobowych, konwencji Rady Europy, tradycyjnie obchodzona jako Europejski Dzień Ochrony Danych Osobowych.

K.G.: Coś szczególnie interesującego w tym roku przygotowało biuro Generalnego Inspektora?

W.W.: W tym roku przyjęliśmy 3 główne tematy, które są tematami przewodnimi dla Dnia Ochrony Danych Osobowych. Im poświęcona jest konferencja, która odbywa się 28 stycznia, ale też inne działania, które w najbliższych tygodniach się będą odbywały. Te 3 tematy to...

K.G.: Ta konferencja to interesująca, bo to zdaje się chodzi o prywatność w cyfrowym świecie, taki jest tytuł, temat.

W.W.: Tak jest, i to jest temat ogólny, natomiast wewnątrz tego są 3 tematy, jak mówię, wiodące. Pierwszy to jest Big Data, czyli wielkie zasoby informacyjne automatycznie zbierane, przetwarzane i wypluwające pewnego rodzaju profile dotyczące naszej osoby, przewidujące, w jaki sposób my się będziemy zachowywali w przyszłości. Drugi temat to Aplikacje Mobilne, czyli to, co nasz telefon wie o nas i kogo tak naprawdę informujemy o tym, co robimy przy pomocy telefonu. I trzeci to Edukacja Cyfrowa, czyli nie ma możliwości myślenia o przyszłym świecie, świecie ludzi, którzy poruszają się swobodnie w środowisku cyfrowym bez jednoczesnej wiedzy na temat tego, jakie dane o nas są przetwarzane i przez kogo.

K.G.: Będzie jeszcze oczywiście okazja o tym dniu porozmawiać, czy to w przeddzień, czy samego 28 stycznia, ale jeśli pan pozwoli, panie doktorze, tak na deser, jak się kieruje instytucją, jak się kieruje biurem, które, jak by to powiedzieć... albo nie daje sobie rady, albo się nie wyrabia, albo ma poważne problemy z działalnością?

W.W.: Pije pan tutaj do wypowiedzi...

K.G.: Stoi pan na czele, więc w zasadzie...

W.W.: Pije pan tutaj do wypowiedzi, którą... do sformułowania, które użyłem podczas sprawozdania sejmowego.

K.G.: No tak, „Biuro ma kłopot z natłokiem spraw. Zaczyna mieć duże problemy z przetwarzaniem napływających informacji. Często nie odpowiada lub odpowiada zbyt późno na pytania prawne”.

W.W.: Nie ukrywam, że postanowiliśmy to dość twardo powiedzieć podczas obrad sejmowych z tego powodu, że przy wzroście ponad 3-krotnym liczby spraw, którymi zajmuje się biuro i ponad 10-krotnym wzroście liczby zbiorów danych osobowych zgłaszanych do rejestracji w biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, budżet Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych od wielu lat jest praktycznie taki sam. Jeżeli się zmienia, to zmienia się tylko o skalę inflacji, co powoduje, że ta sama grupa ludzi, ten sam zespół ludzi, który był do tej pory, przetwarza w tej chwili trzy razy więcej informacji niż przetwarzał cztery lata temu. Oczywiście to do jakiegoś stopnia jest możliwe, jeśli chodzi o poprawę choćby infrastruktury czy poprawę sposobu organizacji biura, ale te możliwości się praktycznie skończyły, tzn. to się kończy tym, że my nie mogąc przyjąć takiego brytyjskiego podejścia do sprawy, czyli to be selective, to be effective, czyli wybierać sobie tylko te sprawy, które są najciekawsze i najważniejsze, natomiast musząc zajmować się wszystkimi sprawami, znajdujemy się naprawdę w coraz większym zagrożeniu niedoczasu, że tak powiem, albo takiego bardzo pozornego... wykonywania pozornych działań tylko po to, żeby je wykonywać. I to jest problem, który występuje w wielu instytucjach administracji publicznej, i myślę, że nie ma sensu go ukrywać. Jeżeli nadal będzie tak, że będziemy tymi samymi zasobami próbowali wykonać... odpowiedzieć na pytania i prośby, żądania, skargi ze strony coraz bardziej wzrastającej liczby osób, to będziemy mieli kłopot. I tu, broń Boże nie mówię, że ludzie się za często skarżą, bardzo dobrze, że się skarżą, bardzo dobrze, że tych skarg jest coraz więcej, bardzo dobrze, że pytań jest coraz więcej, natomiast zdajmy sobie sprawę z tego, że potrzebujemy środków do pomocy obywatelom.

K.G.: Posłowie wysłuchali, zrozumieli, sprawozdanie przyjęli, tak to wygląda.

Daniel Wydrych: Panie doktorze, ile kosztuje bukiet frezji z przybraniem?

W.W.: Panie doktorze, ile kosztuje bukiet frezji z przybraniem... To musiałbym pana zapytać: a w której kwiaciarni?

K.G.: W pańskiej kwiaciarni (...)

D.W.: A wie pan, do czego zmierzam?

W.W.: Przyznam, że frezji nie kupowałem dawno. Częściej kupuję róże, bukiet z róż może być bardziej miarodajny.

D.W.: Nasi słuchacze narzekają na wszystko, że to nie licuje z powagą sądu, że to pismo jest sądowe, że leży między łososiem bałtyckim a makrelą wędzoną, tak jak ma to miejsce w Chorzowie. W pańskim przypadku jest o wiele lepiej, bo to kwiaciarnia.

K.G.: Estetyczniej w każdym razie

W.W.: To prawda. Proszę pamiętać, że ostatnio, jeżeli chodzi o placówki pocztowe, to one się tak dramatycznie nie różnią od kiosku Ruchu...

D.W.: Ale ryb się jeszcze nie sprzedaje na poczcie.

W.W.: Nie, nie, to prawda.

K.G.: Ale może poczta poszerzy asortyment usług. Dr Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych, nasz gość. Dziękujemy.

W.W.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)