X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: Joanna Kluzik-Rostkowska

Ostatnia aktualizacja: 14.02.2014 07:15
Audio

Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest minister edukacji narodowej Joanna Kluzik-Rostkowska. Dzień dobry.

Joanna Kluzik-Rostkowska: Dzień dobry, witam o poranku.

Pani minister, to o poranku bardzo proszę o jasne wskazanie terminu, kiedy jeden podręcznik zostanie już przesądzony, to znaczy będzie wiadomo, że ministerstwo i wykonawcy tej premierowskiej dyrektywy zdążą po prostu tak, żeby we wrześniu pierwszaki miały w tornistrach tę wymarzoną książkę darmową.

To, że rząd i ministerstwo zdąży, wiemy już dzisiaj. Na pewno w maju będziemy mogli państwu pokazać ten podręcznik w wersji pedeefowskiej i musimy go mieć w maju, żeby we wrześniu wydrukowany podręcznik trafił do szkół. Tak że będę bardzo zachęcała...

Czyli pliki komputerowe, które...

...bardzo zachęcała do tego, żeby się przyglądać temu podręcznikowi już w maju, będę zachęcała do tego nauczycieli, oczywiście. Tak że na pewno w maju, jeżeli pani redaktor mnie zaprosi, to będziemy już rozmawiać o tym, co się mieści na kolumnie 16, 17 czy (...)

To bardzo chętnie, ale, pani minister, w takim razie jeżeli tak dokładnie będzie można rozmawiać, to proszę powiedzieć jeszcze mniej więcej chociaż, jak ten podręcznik będzie wyglądał. Mamy połowę lutego, czyli do końca marca półtora miesiąca, kwiecień dwa i pół, no to może już coś pani wie, jak ten podręcznik będzie zorganizowany, z czego się będzie składał.

Pani redaktor, ten podręcznik będzie się składał z 4 części, głównie po to, żeby dzieci nie musiały nosić jednego dużego podręcznika. On będzie zawierał te wszystkie treści, które są wskazane w podstawie programowej, czyli polonistyczną, przyrodniczą, społeczną, matematyczną, pewnie z jakimiś elementami również edukacji plastycznej. Nie chcę tutaj jakby mówić za zespół, który będzie się tym zajmował, na pewno będzie to podręcznik, który będzie spełniał wymagania podstawy programowej.

Ale przepisy mówią, że do 15 czerwca szkoły muszą się zdecydować na listę podręczników konkretną. To jeżeli podręcznik zostanie zaprezentowany w maju, to będą miały szkoły bardzo mało czasu, żeby się dobrze przyjrzeć, żeby zaakceptować ten podręcznik.

Tu jest kilka rzeczy. Po pierwsze chciałabym powiedzieć, że jedną z pierwszych myśli moich, kiedy zaczęłam się zajmować podręcznikami, było wykreślenie daty 15 czerwca, głównie dlatego, że to jest data, która służy wyłącznie wydawcom, to znaczy to jest oczywiście sytuacja z punktu widzenia wydawców niesłychanie komfortowa, ponieważ do 15 czerwca szkoły miały określić dokładnie, jakie będą chciały mieć podręczniki, więc wydawcy już 16 czerwca wiedzieli co do jednej sztuki, ile danych podręczników wydrukować. Ja uważam, że nie ma... że dzisiaj biorąc pod uwagę, że mamy bardzo wielu nauczycieli, którzy chcą skorzystać z programów autorskich, którzy zastanawiają się, czy korzystać z podręcznika, czy korzystać z innych materiałów, bo chciałam przy okazji powiedzieć, że podręcznik jest dodatkiem do nauczyciela, a nie czymś pierwszoplanowym, uważam, że nauczyciel ma prawo podejmować decyzję co do wyboru podręcznika i jakiego nawet 15 września, tym bardziej że od 2015 roku będziemy mieli propozycję e-podręczników do wszystkich poziomów edukacyjnych i wyobrażam sobie, że przyjdzie do nowej klasy nauczyciel i swobodnie będzie decydował, czy będzie chciał korzystać z e-podręcznika, czy z innych materiałów, dopiero jak pozna klasę. Bo mówię tutaj o początku kolejnych etapów nauczania. Naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby utrzymywać datę 15 czerwca. Jeśli chodzi o kwestię wyboru podręcznika w ogóle...

Czyli można powiedzieć, że to zostanie z przepisów wykreślone...

Tak, już w tej chwili pracujemy nad tym, żeby to zostało z przepisów wykreślone. Żeby była jasność, w momencie, kiedy zaczęła się debata na temat podręcznika, to nauczyciele sami przyznali, pamiętam taki tekst w jednej z ważnych polskich gazet, gdzie nauczyciele sami przyznają, że oni tak naprawdę nie wybierali podręcznika, tylko wybierali to, co do tego podręcznika było dołączane. Tak że tutaj miejmy świadomość tego. I pedagodzy, i część nauczycieli, z którymi rozmawiam, mówią: tak, dzisiaj mamy boksy, tak naprawdę jesteśmy zniewoleni przez wydawnictwa, dlatego że ponieważ te boksy mamy, to oznacza tyle, że 1 września otwieramy pierwszą książkę czy pierwsze zeszyt ćwiczeń, ostatni zamykamy ostatniego czerwca, wydawnictwo...

O ile się uda wszystko zrealizować, bo...

Tak, o ile się uda wszystko zrealizować, to wydawnictwo wyznacza nam tempo pracy, kiedy my, nie wiem, wydaje nam się, że możemy ominąć jedną czy dwie strony, no to wtedy przychodzą rodzice i mówią: dobrze, ale pan źle pracuje czy pani źle pracuje, przecież to jest po to, żeby wszystko wypełnić. Te boksy również one spowodowały takie ułatwienie nauczania, że...

Boksy, wyjaśnijmy, że to jest po prostu komplet książek danego wykładowcy...

Boksy to jest komplet... Przepraszam, bo ja już po prostu jestem w tym od paru miesięcy, więc oczywiście nie dla wszystkich jest to jasne. Dzisiaj jest tak, że dziecku do I klasy, I, II i III klasy oferuje się komplet zapakowany właśnie w pudełka, on się składa z wielu zeszytów ćwiczeń, w tych zeszytach ćwiczeń często już są postawione wielkie litery, przecinki i kropki, więc dziecko wypełnia treści pomiędzy, musi kupić całość, ponieważ jest to zapaczkowane. W dodatku tam czasem w tych boksach się pojawiają jeszcze różne inne elementy, które podrażają koszty. Tam również są... Oczywiście, i tam jest wiele różnych materiałów dla nauczycieli ze scenariuszami lekcji włącznie...

To wygodne jest, ale też dzieci mogą nalepiać, mazać po tym, rysować ładniej...

No tak, tylko że na przykład zamiast liczyć na patyczkach, to przyklejają te patyczki. Naprawdę przerost formy nad treścią kosztuje to ponad 200 złotych, bardzo duży wydatek dla rodziców. Sami pedagodzy to przyznają, myślę, że oni tutaj są wiarygodni, że to nie jest dobre z takiego edukacyjnego punktu widzenia, że nauczyciel powinien mieć znacznie większą swobodę w kreowaniu lekcji tak jak uważa za stosowne, a nie w takim rytmie wyznaczonym przez wydawnictwo.

Jeden podręcznik wzbudził oczywiście wątpliwości wśród wydawców, a pani...

To zrozumiałe.

...a pani w tym czasie podjęła temat, który na pewno też wzbudzi znowu kontrowersje. Do konsultacji poszło rozporządzenie dotyczące nauczania etyki w szkołach, które chyba sprowadza się do tego, że nawet jeśli tylko jedno dziecko w danej szkole będzie chciało uczyć się etyki czy też jego rodzice zdecydują o tym, że powinno uczyć się etyki, to obowiązek ciąży na szkole, żeby tę lekcję zorganizować. Do tej pory potrzebne było co najmniej trzech uczniów.

Trzech, jeżeli chodzi o taką grupę międzyszkolną, siedmiu uczniów, jeśli chodzi o pracę w jednej szkole. Powiem tak, tu jest kilka historii w jednej. Po pierwsze była w Europejskim Trybunale Praw Człowieka sprawa Grzelak kontra Polska i ten zapis w projekcie rozporządzenia, że wystarczy jedna osoba, żeby trzeba było organizować lekcje etyki albo innego wyznania, bo to nie tylko dotyczy etyki, to jest wykonanie wyroku Trybunału Europejskiego. Ja przy okazji... Ja z tym rozporządzeniem muszę się spieszyć, ponieważ musimy wykonać ten wyrok do końca...

Już 4 lata minęły od tego wyroku.

Tylko dla mnie to jest dosyć sytuacja nowa. Do końca marca ta sprawa musi być załatwiona. Ja uznałam, że dobrze wpisać tam do tego projektu rozporządzenia jeszcze jedną rzecz, to znaczy będę wymagała pisemnej deklaracji. Dzisiaj bardzo często się zdarza tak, że albo są to deklaracje ustne zarówno dotyczące nauki religii, jak i etyki, bywa, że tych uczniów jest więcej niż siedmiu, tylko po paru miesiącach, kiedy ta etyka powinna mieć miejsce w szkole, a jej nie ma, to już często trudno dociec, czy było siedmiu, pięciu czy czterech, ale też zdarzają się takie sytuacje często bardzo, że przychodzi nauczyciel i mówi tak: kto nie będzie chodził na religię, tylko będzie chciał na etykę, proszę złożyć oświadczenie. Czyli traktuje się lekcje religii jako normę, a wszystkie inne propozycje jako pewne odstępstwo od normy, które wymagają innego rozpatrzenia. Więc uznałam, że dla pewnej równowagi, jeżeli te oświadczenia się składa, to one powinny dotyczyć sytuacji zarówno lekcji religii, jak i lekcji etyki, jak i takich, w których rodzic chciałby, żeby dziecko chodziło i na etykę, i...

Czyli trzy pytania, które rodzice wypełniają na początku roku.

To przy okazji, skoro już mogę o tym mówić, dzisiaj jest tak, że dziecko może uczęszczać na lekcje religii albo etyki, albo jedno i drugie, albo w ogóle na żadne z tych przedmiotów. To znaczy tutaj dowolność jest duża, ale to nie kończy dzieła, dlatego że na spokojnie już później, mam nadzieję, że będę mogła się tym zająć w drugiej części również, chciałabym kwestię etyki uporządkować w ogóle, dlatego że my pracujemy na rozporządzeniu z 92 roku, ono dotyczyło wyłącznie religii, ta etyka została doczepiona do tej religii. Uważam, że etykę się powinno wstawić wprost w ustawę i wtedy łatwiej się będzie pewne kwestie regulowało. Uważam, że z szacunku dla różnorodności i z takiego wymagania oczywistego tolerancji powinna być tutaj równowaga, a nie sytuacja, w której jeden przedmiot jest traktowany jako norma, a cała reszta to jest coś, co może się powinno wydarzyć...

W najlepszym razie dziwaki.

No tak, ale też jakby szkoły często od tego uciekają. Z punktu widzenia Ministerstwa Edukacji w subwencji oświatowej są pieniądze na religię albo etykę, tak? To nie jest tak, że pieniądze idą tylko na jeden przedmiot.

Dzisiaj Walentynki, co skłania do myślenia o bardzo miłych, pozytywnych uczuciach, ale kiedy się spojrzy w badania dotyczące uczniów i tego, co myślą o miłości, no i oczywiście o seksie, bo w tym wieku kilkunastu lat myśli się o seksie chyba najwięcej, to już nie robi się tak przyjemnie i miło. Trzy czwarte uczniów badanych w Polsce uważa, że do sypiania ze sobą wystarczy miłość, 38% uznało, że seks nie wymaga ani miłości, ani małżeństwa. I młodzież w wieku 16-20 lat przyznaje się do uświadomienia seksualnego średnio w wieku 12 lat. To prawie o 2 lata wcześniej niż osoby będące w wieku 44-45. No i pewnie się pani minister nie zdziwi, kiedy dodam, że źródłem tego uświadomienia nie jest ani szkoła, ani rodzice.

Tak, tak, no, poprosiłam Instytut Badań Edukacyjnych, żeby przeprowadził bardzo solidne badania, ponieważ intuicje mówią nam, że po pierwsze młodzież uświadamia się za pomocą głównie Internetu znacznie wcześniej niż to było kiedyś przy pomocy, nie wiem, rodziców czy książek znalezionych gdzieś w bibliotece. Jest pytanie właśnie, w jakim wieku, za pomocą jakich treści, o jakie treści trzeba tę edukację uzupełnić, żeby to nie było, nie wiem, podejrzewam, że jednak mocno zwulgaryzowane i jednostronne. I uznałam, że najlepiej przeprowadzić solidne badania i później zdecydować, w jakim wieku jakim dzieciom czy młodzieży jakie treści proponować. Przy czym uważam, że właśnie ta sama tolerancja, która każe mi myśleć o religii i etyce na tym samym oddechu, ta sama tolerancja nakazuje mi szanować sytuacje, w których rodzice z powodów kulturowych czy religijnych powiedzą nie takiej edukacji seksualnej...

No tak, tylko że...

Tylko że będę miała propozycję, ale poczekajmy jeszcze chwilę, to jest akurat taka sfera, o której polityka powinna być jak najdalej.

Ale teraz dzieciaki poruszają się w takiej rzeczywistości od ściany do ściany. Z jednej strony mamy jeden z podstawowych kursów wychowania do życia w rodzinie, w którym nie uznaje się w ogóle antykoncepcji poza metodami naturalnymi, a to, czym dziewczynka różni się od chłopca, nazywane jest zapieczętowanym źródłem życia, nie inaczej, a z drugiej strony mamy nieprawdopodobnie brutalną rzeczywistość internetową, filmową. Myślę, że to bardzo trudne jest dla...

Która nijak nie przystaje do tamtych treści. To oczywiście jest bardzo trudne, natomiast dowiedzmy się, w jakim wieku, jakie treści, w jaki sposób przekazywane, o jakie treści ten obraz uzupełniać, kim, bo ja wcale nie jestem przekonana, że to powinien być ten nauczyciel, który przy okazji w szkole uczy też innych przedmiotów. O to wszystko można zapytać...

I zrobił kurs krótki.

Tak. Jeszcze chciałabym, bo rozmawiałyśmy wstępnie na temat tych badań. One powinny być dość szerokie, czyli również powinniśmy zobaczyć, jakie są oczekiwania rodziców w tej kwestii, jakie są oczekiwania współpracy czy pomocy szkole. To jest kilka różnych rzeczy. Będziemy mieć wyniki badań jak najdalej od polityki, z troską o naszą młodzież będziemy to proponować.

Dziękuję bardzo za rozmowę, po części walentykową. A gościem Sygnałów dnia była...

Miłego dnia wszystkim.

...minister edukacji narodowej Joanna Kluzik-Rostkowska.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak