Rozmowa dnia: Andrzej Duda

Ostatnia aktualizacja: 19.02.2014 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: poseł Prawa i Sprawiedliwości Andrzej Duda. Dzień dobry, panie pośle.

Andrzej Duda: Witam pana redaktora, witam naszych słuchaczy, dzień dobry.

Sytuacja na Ukrainie to oczywiście temat numer jeden, sytuacja poważna, ba, bardzo poważna, skoro premier Donald Tusk zdecydował się dziś wystąpić w Sejmie i przekazać informację rządu na temat tego, co dzieje się u naszego wschodniego sąsiada. Jego wystąpienie planowane jest o godzinie 9 rano. Czy wie pan, jak to będzie wyglądało faktycznie? Wystąpi premier i co potem?

Tego nie wiemy, ja myślę, że to dobrze, że premier wystąpi, natomiast wzywamy do akcji dyplomatycznej przede wszystkim. Pan prezes Jarosław Kaczyński wczoraj po południu wygłosił oświadczenie w tej sprawie wydał, chcemy, żeby ta akcja dyplomatyczna była prowadzona w tej chwili bardzo aktywnie w jednym absolutnie zasadniczym celu: po to, żeby zatrzymać rozlew krwi, bo ta sytuacja, która się stała, dramatyczna, tragiczna, śmierć dwudziestu czy ponad dwudziestu osób, jak podają niektóre agencje...

Tak, to jest od kilkunastu do trzydziestu osób...

Tak, tak, to jest...

...zabitych mówi się, w tym  funkcjonariusze milicji.

Tak, to już jest... Czyli zabici z obydwu stron, to jest sytuacja dramatyczna i ten rozlew krwi za wszelką cenę trzeba zatrzymać i tutaj ten apel o aktywność i do premiera, i do prezydenta o aktywność także i na forum Unii Europejskiej, do zwołania instytucji unijnych, żeby zdecydowaną tamę temu postawić, żeby szukać rozwiązania tego problemu, który w tej chwili stał się już niezwykle zapalny i rzeczywiście grozi takim wybuchem o charakterze wręcz wojennym. Więc my byśmy bardzo chcieli, żeby Polska była takim właśnie ambasadorem Ukrainy. Tego do tej pory cały czas nie ma. Wzywamy do tego już od dawna, żeby była ambasadorem Ukrainy nie tylko reprezentującym Ukrainę w Unii Europejskiej w tym znaczeniu, żeby starać się o jej stowarzyszenie, o jej przyciąganie w kierunku zjednoczonej Europy, a nie w kierunku Rosji, natomiast w tej sytuacji także po to, żeby ratować ludzi, bo przecież dzisiaj to o to chodzi. Oni protestują, ale są w zasadzie bezbronni, a sytuacja jest coraz bardziej napięta i nie wiadomo, jaką decyzję podejmie prezydent Janukowycz i jakie jeszcze siły, nie daj Boże wojskowe gotów byłby przeciwko tym demonstrantom wysłać. Więc to jest sytuacja bardzo niebezpieczna.

Wczoraj w tym studiu, zresztą chyba nawet siedząc w tym fotelu, w którym pan w tej chwili siedzi, prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński mówił, że w obliczu tego, co dzieje się obecnie na Ukrainie Unia Europejska powinna wprowadzić sankcje wobec ludzi odpowiedzialnych za użycie siły wobec demonstrantów. Chodzi o sankcje, których nie mogliby odczuć normalni mieszkańcy Ukrainy. Tyle tylko, że co do sankcji zgoda musi być całej Unii Europejskiej.

No, Jarosław Kaczyński do tych sankcji wzywał już wcześniej,  już wcześniej apelował o to, aby państwa Unii Europejskiej, aby Unia jako taka, czyli przywódcy jej państw jasno postawili sprawę, że te sankcje będą, bo one rzeczywiście mogą być sankcjami dotkliwymi dla tych baronów, dla przywódców Ukrainy...

Czyli taka trochę wersja białoruska, jak rozumiem.

No, sankcje takie, że... polegające na przyblokowaniu im kont, na przyblokowaniu im możliwości wyjazdów za granicę. Przecież wiadomo, że oni mają ogromne pieniądze, ci oligarchowie, ale także władcy dzisiejsi Ukrainy, także ludzie ze sfer rządowych, prezydent Janukowycz, że jeżdżą swobodnie po całym świecie i włączenie tutaj tych blokad, i przemieszczania się, i blokad finansowych z całą pewnością byłoby tym elementem, który oddziaływałby na nich osobiście. I stąd mógł być skuteczny. Dlatego było to wezwanie pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego wystosowane już dużo, dużo, dużo wcześniej, bo to już było przecież ponad miesiąc temu, kiedy pierwszy raz o tym mówił. No ale do tej pory takie rozwiązania nie były wprowadzone. Wczoraj czytałem, że dyplomacja niemiecka zaczyna mówić o sankcjach. No dobrze, tylko szkoda, że tak późno.

No tak, tylko jest jeden problem, z zainteresowanym, czyli z Wiktorem Janukowyczem nie ma kontaktu. I Angela Merkel próbowała z nim rozmawiać, i José Manuel Barroso, i Joe Biden, wiceprezydent Stanów Zjednoczonych, ba, prezydent Bronisław Komorowski wczoraj mówił, że próbował skontaktować się telefonicznie z Wiktorem Janukowyczem, niestety, nie udało się tego zrobić.

No tak, ale to powinno tym bardziej dawać do myślenia, bo jeżeli prezydent Janukowycz nie odbiera telefonów i jeżeli nie ma z nim kontaktu, to to pokazuje, że być może jest już tak zdeterminowany, że teraz tylko mocne i zdecydowanie wspólne działania mogą jeszcze odwrócić, zatrzymać tę sytuację na Ukrainie. I do tego właśnie wczoraj wzywał Jarosław Kaczyński, do tego wspólnego działania, do tego, żeby... ale żeby jednak Polska, żeby polski prezydent, polski premier stali na czele tego unijnego ruchu w kierunku Ukrainy, żeby mobilizowali do tego instytucje europejskie. Stąd wczorajsze oświadczenie, żeby zatrzymać rozlew krwi, bo to jest w tej chwili rzecz najważniejsza.

Tych, którzy nie odbierają telefonów, jest nieco więcej. Sam Wiktor Janukowycz miał wczoraj dzwonić do prezydenta Władimira Putina, ale ten z kolei nie odbierał telefonu. Jak pan widzi w kontekście tego, co dzieje się w tej chwili w Kijowie, chociaż nie tylko, bo to i Lwów, i Iwanofrankowsk, i Tarnopol, tam też zajmowane są urzędy państwowe. Jak pan widzi rolę Rosji w tych dniach, w tych godzinach?

No, sytuacja jest bardzo trudna. Wiem o tym, że Rosja ma ogromne ambicje imperialne, dawała temu niejednokrotnie wyraz i też było wczoraj oświadczenie przewodniczącego Dumy, który mówił, że sytuacja na Ukrainie jest wojenna. Więc muszę przyznać, że takie oświadczenie ze strony jednak bardzo ważnego rosyjskiego polityka dla mnie było znamienne. Rosja nie będzie chciała łatwo odpuścić Ukrainy i to jest w tej chwili wielki międzynarodowy problem. Rzecz cała polega tylko na tym, żeby tutaj był jeden głos z Unii Europejskiej, żeby to był jednak w tej sytuacji absolutnie wspólny głos także ze Stanami Zjednoczonymi, a więc ze strony tych silnych, żeby Rosję powstrzymać, no bo nie ma wątpliwości, że Rosja chce Ukrainę przygarnąć do siebie, że chce ją całkowicie od siebie uzależnić i że chciałaby, żeby stanowiła ona element odradzającego się imperium rosyjskiego.

Te najgorsze, najbardziej czarne scenariusze to wojna domowa, tak na dobrą sprawę możliwy rozpad Ukrainy, podział Ukrainy na część wschodnią i na część zachodnią. I to byłby dopiero problem.

No, jest to rzeczywiście ogromne zagrożenie i dlatego powtarzam jeszcze raz: apelujemy o tę aktywność, apelujemy o to, żeby powstrzymać rozlew krwi, aby próbować zaradzić tej niezwykle kryzysowej sytuacji, żeby ona się już dalej nie rozwijała, bo jest ogromnie groźna.

To dzisiejsze wydarzenie w Sejmie, czyli wystąpienie premiera Donalda Tuska, ewentualna, nie wiem, dyskusja to chyba raczej nie, ale rozumiem, że politycy będą chcieli także wystąpić, przynajmniej liderzy partii politycznych zasiadających w Sejmie. Czy nie dałoby się osiągnąć nie mówię pełnego porozumienia, ale wypracowania pewnej wspólnej strategii działania?

No, mamy na to nadzieję. Ja mam nadzieję, że premier Tusk nie organizuje swojego dzisiejszego wystąpienia w Sejmie po to, żeby, nie wiem, po raz kolejny zaatakować krajową opozycję, czyli przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość i Jarosława Kaczyńskiego, tylko po to, aby przedstawić propozycje jakichś konkretnych rozwiązań, czyli że w jakimś tam stopniu będzie to konstruktywna odpowiedź na ten wczorajszy apel Jarosława Kaczyńskiego, bo tutaj potrzeba byłoby jedności. I ja jestem przekonany o tym, że gdyby rząd Donalda Tusk, gdyby premier, prezydent, gdyby minister spraw zagranicznych zaczęli tutaj rzeczywiście takie konstruktywne działania, które będą też i wzmacniały rolę Polski w tym wszystkim, a tym samym wzmacniały rolę Polski na arenie europejskiej, to to wsparcie ze strony opozycji, naszej strony, strony Prawa i Sprawiedliwości dla tej polityki będzie, bo taka polityka aktywna wobec Ukrainy, aktywna wobec Europy Środkowo-Wschodniej, taka polityka, gdzie Polska mówi wyraźnym głosem i gdzie w związku z tym są realizowane także i polskie interesy, to była polityka, którą prowadził pan prezydent profesor Lech Kaczyński. I my byśmy chcieli, by taka polityka właśnie była realizowana. Więc jeżeli rząd będzie w tym kierunku zmierzał, to tutaj z całą pewnością może liczyć na nasze wsparcie.

Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że należy zwołać Radę Bezpieczeństwa Narodowego.

Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest ciałem wyłącznie doradczym prezydenta. To nie jest żaden poważny organ państwowy. To jest ciało o charakterze doradczym, które samo w sobie nie ma żadnej roli decyzyjnej, więc prezydent może sobie chcieć się spotkać z Radą Bezpieczeństwa Narodowego, to jest grupa jego doradców, natomiast zasadnicze znaczenie ma to, co zrobi sam prezydent i co zrobi premier i minister spraw zagranicznych. To są sprawy podstawowe. Prezydent może wysłuchać głosu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, ale kompletnie go nie wziąć pod uwagę, bo to jest ciało, którego głos jest kompletnie niewiążący.

Niektórzy, ba, widzą już taki oto scenariusz, że w związku z tym, co dzieje się na Ukrainie, nagle granicę unijną, w tym przypadku granicę ukraińsko-polską przekraczają dziesiątki, ba, może setki tysięcy Ukraińców.

Może się zdarzyć taka sytuacja...

Czy my jesteśmy przygotowani na taką ewentualność?

Może się zdarzyć taka sytuacja i uważam, że pewne działania już dzisiaj powinny być podejmowane...

Znaczy je nie chcę eskalować, oczywiście, ale...

Nie no, takie kryzysowe rozwiązania to są rozwiązania, na które polski rząd powinien być przygotowany. Mało, uważam, że powinien również już w tej chwili przygotować szpitale w Polsce wschodniej, w Małopolsce, w rejonie Rzeszowa, Przemyśla, Lublina na to, żeby ewentualnie przyjąć rannych, bo to jest problem na Ukrainie. My wiemy przecież, że były takie przypadki tam, że ludzi rannych przyjeżdżały służby specjalne i zabierały ze szpitala w nieznanym kierunku. Więc Polska pod tym względem jest na pewno dla nich krajem bezpieczniejszym niż tam na miejscu na Ukrainie. Więc teoretycznie powinniśmy być na to także przygotowani. To jest cały taki szereg działań kryzysowych czy pewnego takiego alarmu kryzysowego, na który dzisiaj rząd powinien być przygotowany. Może premier coś powie dzisiaj, czy jakieś działania w takich kierunkach też są podejmowane, to mi jest teraz też trudno powiedzieć.

Czy ma pan wizję tego, jak rozwinie się sytuacja na Ukrainie?

Znaczy ja mam...

W tej chwili to, co widzimy, to jest ta ściana ognia, która dzieli demonstrantów od milicji, no i na razie tak to trwa, ale w każdej chwili może się zmienić (...)

Ja mam nadzieję, że wreszcie Unia Europejska się obudzi i przyjmie tę aktywną rolę. No i stąd też ten apel o to, żeby pan premier, żeby pan prezydent tutaj wyszli do przodu i wzywali do tego Unię Europejską i jej instytucje, żeby ta aktywna rola rzeczywiście została przyjęta, bo jak do tej pory, to powiedzmy sobie otwarcie, jej nie było. I to jest zdumiewające, że wobec tak wielkiego państwa, państwa, które ma tak ogromny potencjał i w przyszłości może stanowić tak ważny element dla Unii Europejskiej i gospodarczy, i społeczny, Unia Europejska wykazuje się jakimś takim zdumiewającym zaniechaniem, takim jakimś kunktatorstwem, które trudno jest pojąć w aspekcie tego, o co toczy się gra.

Może dlatego, że państwa Unii Europejskiej mają swoje problemy na głowie.

No, tylko to jest...

Czasami bardzo poważne.

Tylko to jest takie myślenie, panie redaktorze,  na zasadzie: idzie Grześ przez wieś, worek piasku niesie, a przez dziurkę piasek ciurkiem sypie się za Grzesiem, jak piasku mniej, nieść lżej, cieszy się głuptasek, no. Jeżeli Unia Europejska nie będzie zwiększała swojego potencjału, a dzisiaj na pewno takim elementem zwiększania potencjału na przyszłość jest zbliżenie się do Ukrainy, jest w efekcie może za kilka lat przyjęcie Ukrainy do Unii Europejskiej, to jest kraj, powtarzam jeszcze raz, o wielkim potencjale i on w przyszłości, chociaż trzeba będzie w niego zainwestować, ale on w przyszłości może do Unii Europejskiej bardzo dużo wnieść, może, krótko mówiąc, Unii w moim przekonaniu bardzo dużo dać. No więc albo inwestujemy, albo nie, prosta sprawa.

Polscy politycy o wydarzeniach na Ukrainie, poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość na początek. Dziękujemy, panie pośle, za rozmowę i za spotkanie.

Dziękuję bardzo.

A już za kilka minut w studiu Sygnałów dnia deputowany do Parlamentu Europejskiego Paweł Kowal.

(J.M.)