X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: Aleksander Smolar

Ostatnia aktualizacja: 17.03.2014 07:15
Audio

Krzysztof Grzesiowski: Prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, pan Aleksander Smolar. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Aleksander Smolar: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Krzysztof Grzesiowski: Według ostatnich danych, agencji rosyjskiej, żeby było wszystko jasne, Agencji Ria Nowosti, po przeliczeniu głosów 75% uczestników referendum 95,7% głosujących opowiedziało się za przyłączeniem Krymu do Rosji, czyli odpowiedzieli „tak” na pytanie: „Czy jesteś za ponownym zjednoczeniem Krymu z Federacją na prawach podmiotu Federacji Rosyjskiej?”. Frekwencja w tej chwili obliczana jest na niespełna 82%, chociaż nasz kijowski korespondent mówił, że wcale by się nie zdziwił, gdyby wyniosła ponad 100%, bo osoby uprawnione do głosowania czasami miały dosyć dziwne dokumenty (...) nie o to chodzi. Czy Krym został stracony przez Ukrainę?

A.S.: No, wie pan, to trzeba odróżnić krótki czas, długi okres, w długim okresie nie wiadomo, jak się rzeczy potoczą, teraz mi się wydaje, że tak, że problem pozostaje tylko formy, czy Rosja pójdzie na natychmiastową inkorporację Krymu, czy też raczej osiągnie ten proces, również żeby dać szansę tym na Zachodzie, którzy chcieliby jak najszybciej zapomnieć o sprawie Krymu i agresji putinowskiej. Tak że mnie się wydaje, że problem podstawowy, przed którym stoimy, to nie jest problem Krymu. On jest w jakimś sensie rozstrzygnięty i trudno sobie wyobrazić, że Rosja się mogła wycofać czy też żeby Zachód mógł zmusić. Problem jest w tej chwili, i to jest stawka dla Putina na pewno ważniejsza, to są losy całej Ukrainy. Ukraina poprzez swój wybór, poprzez Majdan, poprzez bunt odmówiła udziału w głównym projekcie geopolitycznym Putina, to znaczy ta Unia...

K.G.: Unia Euroazjatycka.

A.S.: ...Euroazjatycka. To rozwaliło cały projekt putinowski, projekt imperialny, który się wiązał z konserwatywną rewolucją, na której czele on próbuje stanąć. Otóż on będzie na pewno czynił wszystko, żeby nie dopuścić do integracji Ukrainy, żeby nie dopuścić do tego, żeby Ukraina rzeczywiście efektywnie wybrała europejską drogę. I tutaj mogą być różne środki stosowane poprzez najbardziej brutalne, poprzez miękką dywersję, poprzez bojkot towarów ukraińskich. I one na pewno będą stosowane, tak że...

K.G.: Czyli destabilizacja.

A.S.: Destabilizowanie, niedopuszczenie do stabilizacji i integracji Ukrainy. To jest, mi się wydaje, w tej chwili najważniejszy problem, który staje przed Ukrainą i nie tylko przed Ukrainą, również przed Zachodem w dopomożeniu Ukrainy w stabilizowaniu, w integrowaniu, w przekroczeniu tego bardzo trudnego progu, który my znamy częściowo z naszej przeszłości, to znaczy zmian systemowych, żeby skończyć z tą skorumpowaną, rozkładającą się gospodarką i administracją.

K.G.: Czyli to, co w tej chwili obserwujemy czy to w Doniecku, czy w Charkowie, czy w Ługańsku, czy w Odessie, to są przykłady tej destabilizacji? To są te kolejne kroki?

A.S.: Oczywiście przy bardziej jeszcze dramatycznym scenariuszu można sobie wyobrazić, że to są pierwsze kroki w kolejnych etapach inwazji bezpośredniej, ale to wydaje się mało prawdopodobne, dlatego że nawet ta rusofońska ludność wcale w większości nie chce się znaleźć w granicach Rosji. To są Ukraińcy, którzy mówią językiem rosyjskim, ale oni w żadnym wypadku nie chcą okupanta. Tak że moim zdaniem Rosja nie pójdzie na powtórzenie wariantu krymskiego. Natomiast czynić będą wszystko, żeby nie dopuścić do stabilizacji i żeby udowadniać... Przecież to są dwie główne tezy Rosji w całej propagandzie, która prowadzi wewnątrz i na zewnątrz, z jednej strony to są faszyści, banderowcy, z drugiej strony że to państwo nie istnieje, nie ma tam żadnych organów państwowych, które są w stanie ustabilizować sytuację i zapewnić bezpieczeństwo ludności, za którą Rosja czuje się odpowiedzialna.

K.G.: Ale to dobre pytanie: czy to państwo istnieje? Nasz kolega z Symferopola zwrócił uwagę na pewną rzecz: otóż nikt z władz ukraińskich, centralnych władz ukraińskich, z Kijowa nie pojawił się ostatnio na Krymie. Oczywiście możemy domniemywać, że nie zostałby wpuszczony, miałby problem z wjazdem i tak dalej, i tak dalej, ale to jest jakiś sygnał.

A.S.: Znaczy to moim zdaniem można tylko w kategoriach taktycznych analizować, czy to było słuszne, czy niesłuszne, czy powinno się było ryzykować, czy sam Jacyniuk powinien był ryzykować i pojechać tam, ryzykować ewentualnym upokorzeniem na oczach całego świata, wtedy, kiedy wiadomo... doskonale oni wiedzieli, jak wszyscy, że Rosja nie opuści Krymu. Natomiast moim zdaniem to państwo na pewno istnieje. To jest bardzo słabe państwo, to jest bardzo słabe państwo [powt.], na dodatek w którym ludność nie ma największego zaufania do każdej władzy. My to zresztą znamy z Polski również, ale kraj jest to znacznie gorszy, bo też państwo było znacznie słabsze, mniej efektywne, złodziejskie w dużym stopniu.

K.G.: Dziś mamy spotkanie szefów dyplomacji Unii Europejskiej, wszyscy ministrowie spraw zagranicznych tych najważniejszych krajów unijnych mówią, że referendum było nielegalne, nigdy nie zostanie uznane, to podkreśla szczególnie prezydent Stanów Zjednoczonych, to już spoza Unii, Barack Obama. A jakiej można spodziewać się reakcji? Bo mówi się: sankcje. Na razie aktualne podobno są sankcje nałożone na polityków krymskich, żeby było wszystko jasne. Nie wiem, czy oni będą się wybierali w najbliższym czasie do krajów unijnych i czy tak bardzo zmartwią się faktem, że nie będą mogli tam wjechać.

A.S.: Nie, nie, mnie się wydaje, że mowa jest też o wielkich biznesmenach. Nie wiem, czy politykach, a jeżeli politykach, to na pewno nie na samym szczycie, rosyjskich. Ale jak wiemy, wczorajsze posiedzenie ambasadorów nie doprowadziło tutaj do konsensusu, to znaczy istnieją sprzeczności, sprzeczności interesów wśród krajów Unii i czy dojdzie do porozumienia dziś i na jakim poziomie, czy na poziomie takim minimalnym, symbolicznym, czy nie, tego nie wiemy. W każdym razie to w eskalowaniu sankcji to to może być istotny sygnał i bolesny dla elit rosyjskich, jeżeli będzie to wystarczająco ambitne, nawet jeżeli to nie obejmie, a na pewno nie obejmie, samego Putina i Ławrowa, i ludzi im najbliższych, prawda, to to może być bolesny symbol dla całej klasy rządzącej rosyjskiej, zarówno jej części biznesowej, jak części politycznej, czy policyjnej.

K.G.: W sprawie sankcji, to już wczoraj pojawiła się ta informacja, że potężny niemiecki koncern RWS sprzeda oligarchom z Rosji swoje złoża i koncesje w Polsce.

A.S.: No, to jest niesłychane, to jest skandal i to jest problem. Nie wiem, jak to wygląda z czysto prawnego punktu widzenia, ale to jest problem dla rządu niemieckiego i dla rządu polskiego, który wymaga rozwiązania, zwłaszcza w takim momencie, znaczy ta informacja została podana... Kiedy ten kontrakt został zawarty, tego nie wiem, ale w każdym razie to jest oczywiście skandaliczne i to jest prowokacja, która nie może być zaakceptowana w żadnym wypadku.

K.G.: A co spowodowało i ile to trwało, że pozycja Unii Europejskiej wobec Rosji osłabła?

A.S.: Osłabła...

K.G.: Czy to są tylko kwestie związane z energetyką, z gazem, z ropą naftową?

A.S.: Nie, mnie się wydaje, że to jest długi proces, który zaczyna się w 89 roku. Przedtem podział dwóch bloków, koordynowana polityka po stronie zachodniej, postępy globalizacji nie są jeszcze zbyt wielkie i wtedy polityka jest znacznie bardziej klarowna. Później ona się rozmywa wraz rozmywaniem się zimnej wojny i również integracją, integrowaniem się Rosji w gospodarczy obiekt światowy. Problem polega tylko na tym, że stosunki nie są symetryczne, to znaczy po stronie wschodniej mamy jeden w istocie ośrodek decyzyjny i np. oni problemy ropy naftowej od wydobycia poprzez transport aż po dystrybucję oni próbują kontrolować i politycznie wykorzystywać, jak wielokrotnie czynili to wobec Ukrainy, jak wiem, prawda. Natomiast na Zachodzie mamy przedsiębiorstwa, pani Merkel powiedziała, odpowiadając premierowi Tuskowi...

K.G.: Że to nie państwa kupują, tylko przedsiębiorstwa.

A.S.: ...to nie państwa, tylko przedsiębiorstwa. To jest prawdą, chociaż nie całą. Państwo jednak wyznacza pewnego typu politykę i można w ramach Unii integrować politykę energetyczną i Niemcy często hamowały tę... Mam nadzieję, że teraz nastąpi przyspieszenie. Ale ta asymetria powoduje, że kraj, który jest bez porównania słabszy od Unii, to znaczy Rosja, równocześnie potrafiła wykorzystywać sprzeczności interesów między krajami Unii i często narzucać warunki. Otóż mam nadzieję, że to się zmieni w pierwszym rzędzie, że tutaj będzie refleksja na temat tego, że co prawda nie mamy zimnej wojny w sensie klasycznym, ale Rosja może wykorzystywać paradoksalnie słabości silnej Unii.

K.G.: A na ile wpływ na to, co się dzieje w tej chwili w relacjach unijno-rosyjskich ma fakt, że Unia nie jest wspólnotą polityczną?

A.S.: To jest ogromnie istotne, to znaczy często ludzie, którzy są przeciwko integrowaniu Unii, mówiąc tam Unia ojciec, posługując się językiem z czasów de Gaulle’a, wtedy, kiedy Unia już jest znacznie bardziej zintegrowana, ci sami ludzie oczekują, że Unia będzie zdecydowana w swojej polityce przeciwko Rosji. Otóż Unia nie ma takich narzędzi, nie ma wspólnej polityki obronnej i ma bardzo drobne elementy wspólnej polityki zagranicznej. Kraje mają różne interesy, to zresztą można pokazać na przykładzie Polski, ale na przykładzie takich państw, jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania, największych państw, to to było oczywiste wtedy, kiedy Niemcy odmawiały pomocy np. Francji, Wielkiej Brytanii, kiedy te kraje podejmowały operacje na zewnątrz Unii Europejskiej, kiedy równocześnie inne kraje odmawiały pójścia drogą Niemiec, uprzywilejowanych stosunków z Rosją. To jest problem, to znaczy mnie się wydaje, że poza integracją finansową i bankową, która się dokonuje powolutku, będziemy mieli teraz, to jest też nadzieja, przyspieszenie w integrowaniu polityki zagranicznej i polityki obronnej, dlatego że sprawa ukraińska pokazuje, że to się staje dramatycznym problemem.

K.G.: Czyli integracja silniejsza, ale nie na tyle, na ile można by tego oczekiwać?

A.S.: Wie pan, to są demokratyczne kraje i wyborcy różnych krajów decydują. Jest rzeczą zrozumiałą, że Portugalia, dla której Ukraina jest nawet w sensie terytorialnym bardzo daleka, nie będą reagowali tak samo na problemy, dramaty ukraińskie jak np. Polacy będą. Problem jest jak ze wspólnotą demokratyczną skoordynowania i dochodzenia do decyzji, nawet jeżeli w krajach demokratycznych często ten proces jest dość powolny, frustrujący, ale za to jak decyzje są podejmowane, to wspólnota demokratyczna potrafi być znacznie bardziej skuteczna, aktywna niż różne dyktatury.

K.G.: No i jeszcze kwestia naszego kraju, czyli Polski. Jaka jest rola? Jak się powinna Polska zachowywać w tej konkretnej sytuacji, przy takim rozwoju wydarzeń?

A.S.: Wie pan, ja od wielu lat byłem bardzo krytyczny wobec rządu Donalda Tuska ze względu na politykę wewnętrzną, równocześnie aprobowałem politykę zagraniczną. Ja teraz uważam, że ta polityka stanęła na bardzo wysokim poziomie i Polska odgrywa pozytywną rolę i która jest przez wszystkich uznawana, rolę kraju, który dramatyzował uświadamiając Unii niebezpieczeństwo polityki rosyjskiej na Ukrainie i równocześnie apelując i wywierając presję, żeby Unia była bardziej skuteczna w pomocy Ukrainie. Mnie się wydaje, że ta rola jest niezwykle pozytywna i mnie się wydaje, że ona wymaga kontynuacji. I to, że poprzez otwartą politykę tego rządu w stosunku do wszystkich, do Niemców, całej Unii Europejskiej, nawet w stosunku do Rosji Polska stała się bardziej wiarygodna w swojej polityce zagranicznej. To też uczyniło, że dzisiaj zajmując twarde stanowisko, stanowisko Polski jest wiarygodne. Tak że mnie się wydaje, że tutaj bardzo wysoko należy ocenić politykę rządu polskiego, rządu i prezydenta Komorowskiego, zwłaszcza że problemy bezpieczeństwa i stabilności one górują nad wszystkimi innymi problemami. Można wszystko rozwijać, gospodarkę, zapewnić spokojne życie wtedy, kiedy zabezpieczony jest kraj z zewnątrz. Otóż jeżeli Rosja będzie destabilizowała Ukrainę, to znaczy, że to będzie również niepokój i destabilizacja wewnętrzna w Polsce.

K.G.: Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, Aleksander Smolar, gość Sygnałów dnia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak