Rozmowa dnia: Nedim Usejnow

Ostatnia aktualizacja: 17.03.2014 08:15

Krzysztof Grzesiowski: W gdańskim studiu Sygnałów dnia politolog, działacz społeczny, Europejskie Centrum Solidarności, czyli Nedim Usejnow. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Nedim Usejnow: Dzień dobry.

Według podobno już oficjalnych danych 96,8% głosujących we wczorajszym referendum na Krymie opowiedziało się za przyłączeniem Krymu do Rosji przy frekwencji sięgającej 83%. Sądząc ze składu etnicznego mieszkańców Krymu, to te 83% no to rozumiem, że wszyscy Rosjanie, ale musiało się dołączyć trochę Ukraińców, a i pewnie Tatarów krymskich.

Trudno... Tego nie możemy teraz określić, ponieważ Tatarzy krymscy oficjalnie nie uczestniczyli i faktycznie również nie uczestniczyli w tym referendum. Tak samo jak część etnicznych Ukraińców mieszkających na Krymie, ale tylko część, bo wiem od moich znajomych z Krymu, że niektórzy etniczni Ukraińcy jednak zdecydowali się pójść do urn i zagłosować. Zagłosowali niektórzy z nich na to drugie pytanie, opowiadając się za szerszymi kompetencjami dla Krymu, a za odrzuceniem...

„Czy jesteś ze odrzuceniem obowiązywania Konstytucji Republiki Krym z 1992 roku i za statusem Krymu jako (uwaga!) części Ukrainy?”, to było to drugie pytanie.

Tak, tak, czyli za taką państwową niepodległością w składzie Ukrainy. To też taka dziwna formuła, którą nie do końca rozumiem, ale nadal w składzie Ukrainy. No niestety, to też jest przespana szansa Kijowa, który powinien prewencyjnie działając zaproponować takie rozwiązania Krymowi jeszcze zanim tam się obudziły separatyzmy.

No i tak dzisiaj Rada Najwyższa Krymu ma przyjąć wniosek, oficjalny wniosek o wstąpienie Krymu w skład Federacji Rosyjskiej. Według rosyjskich polityków może to zająć od 3 dni do 3 miesięcy, ale trzy miesiące to chyba zbyt długi termin, jak pan sądzi?

No tak, bo teraz jest fala taka właśnie wielkiej euforii, radości mieszkańców Rosji. Ja wczoraj oglądałem pierwszy kanał rosyjskiej telewizji, oglądałem też inne kanały i media rosyjskie monitoruję cały czas, w jaki sposób społeczeństwo odbiera. To jest dla ludzi wielkie zwycięstwo odzyskanie Krymu po latach niesprawiedliwej przynależności Krymu do Ukrainy. No i widzimy tutaj, że ta wielka, ogromna determinacja przekonuje mnie niestety do tego, że świat zachodni i międzynarodowa wspólnota również faktycznie, choć oficjalnie tego może nie przyzna, ale pogodzi się ze stratą Krymu, ze stratą przez Ukrainę Krymu. I to jest najgorsza dzisiaj wiadomość po prostu i smutna bardzo.

Ale wróćmy jeszcze do tego, o czym pan wspomniał, do owej euforii, owej radości Rosjan mieszkających na Krymie z powodu powrotu do macierzy, tak to nazwijmy, po 60 latach. To można by odnieść takie wrażenie oto, że Rosjanie byli pod jakąś koszmarną okupacją przez tych kilkadziesiąt lat, mieszkając na Krymie.

No, paradoks jest taki, że Krym od właściwie zarania ukraińskiej niepodległości zawsze był rządzony przez Rosjan. Rosjanie obsadzali praktycznie wszystkie stanowiska w rządzie, Rosjanie wyłaniali ten rząd sami, Rosjanie korzystali z największego i najszerszego zakresu praw, możliwości i tak dalej. Krym właściwie był faktycznie rosyjskim regionem i ci rosyjscy politycy, którzy rządzili Krymem od lat, wmawiają dzisiaj mieszkańcom rosyjskojęzycznym czy prorosyjskim mieszkańcom Krymu, że to Kijów ponosi odpowiedzialność i winę za uciskanie, rzekome uciskanie praw tych ludzi. No, to jest dziwny bardzo paradoks, który oddaje istotę sprawy, istotę rzeczy. Nie chodzi o żadne łamanie praw Rosjan na Krymie mieszkających, tylko o po prostu apetyt Kremla na Krym, na to, by nadal kontrolować wszystko, co się dzieje na tym postsowieckim obszarze. I zaczęliśmy chyba, może nawet w 2008 właściwie to już zaczęło się przez Kreml, ta polityka dzisiaj na zachód się przesunęła odzyskiwania tych terenów, tych krajów i części krajów po dawnym ZSRR, co jest bardzo oczywiście niepokojącym sygnałem dla nas w Europie.

No i wydaje się, że ten scenariusz, który rozgrywa się na naszych oczach, był przygotowywany odpowiednio wcześniej. Jeden z mieszkańców Krymu, zresztą Tatar krymski, powiedział, że najbliższą wypłatę dostanie w rublach.

Tak, oczywiście, ten scenariusz od miesięcy...

A tego się nie da tak szybko załatwić, takich spraw.

Nie no, to wiadomo, że scenariusz był realizowany od miesięcy. Jestem praktycznie przekonany, że nawet w Kijowie też wiedziano o tego typu planach, bo nie uwierzę, że służby odpowiednie nie miały pojęcia o tak szerokiej skali przygotowań Kremla do ofensywy na Krymie. Również świat pewnie wiedział, otrzymywał pewne sygnały od miesięcy, dlatego tak szybko dzisiaj taki Blietzkrieg Kremla jest po prostu na Krymie możliwy, i to jeszcze w taki cyniczny sposób. Pokojowa okupacja i pokojowe zajęcie części terytorium suwerennego obcego państwa. No, po prostu majstersztyk, brawa tutaj się Kremlowi i Putinowi należą za to, w jaki sposób on nas wszystkich oszukał, ale z drugiej strony on wiedział, że może sobie na to pozwolić. Unia Europejska, jak do tej pory, reaguje już post factum, Stany Zjednoczone, które częściej w takich sytuacjach działają prewencyjnie, nie zadziałały prewencyjnie, co oznacza, że też nie mają poważnych zamiarów w stosunku do Krymu.

Czyli według pana skończy się tylko na słowach, że referendum jest nielegalne i że nie będzie uznane?

Tak, będzie... referendum... Według mnie ten konflikt będzie się oczywiście teraz ciągnął, znaczy ta sytuacja taka, że Krym zostanie przyłączony do Rosji, co już jakby dla Putina jest kolejnym krokiem, który nie daje możliwości odwrotu. I to też na Zachodzie rozumiemy, że Unia mówi, że jeśli Putin  posunie się, tam zrobi następny krok, to zrobimy to, jakieś sankcje wprowadzimy. Ale Putin robi ten krok i zawsze te kroki najczęściej są takie, że już nie dają możliwości odwrotu. Więc pozostaje nam tylko pogodzenie się z tym faktem, jaki jest, i podejmowanie próby zapobiec kolejnym jakby posunięciom Kremla niezgodnym z interesem państwowym Ukrainy i z interesami Unii Europejskiej w regionie. Więc Krym według mnie już niestety jest stracony, ponieważ świat się z tym pogodził, ale na lata, na pewno nie na zawsze, wierzę w to, bo nie wierzę, żeby Ukraina, żeby mieszkańcy Ukrainy, nawet jeśli elity polityczne się z tym pogodziły, po prostu się pogodziły na takie coś, zwłaszcza Tatarzy krymscy, którzy...

No właśnie o to chciałem spytać – dlaczego Tatarom krymskim tak bardzo zależało na pozostaniu w Ukrainie?

Tatarzy krymscy i ich państwo, Chanat Krymski, który istniał do końca XVIII wieku, zostało podbite przez Imperium Rosyjskie i siłą wcielone, włączone w skład Imperium Rosyjskiego. Od tego momentu nigdy, niestety, nie wychodzili dobrze na współżyciu czy byciu pod panowaniem Rosjan, znaczy rosyjskich elit politycznych i carskiej administracji i potem komunistycznej. To im w cudzysłowie zawdzięczamy to, że nasz naród tak się mocno skurczył, że jest tylko 300 tysięcy dzisiaj Tatarów krymskich na Krymie, reszta, duża część gdzieś tam rozsiana po całym świecie. I to wszystko związane przede wszystkim z tym, w jaki sposób administracja carska w XVIII-XIX wieku postępowała z Tatarami, a potem Związek Radziecki, który... no przecież Stalin w 44 roku wszystkich deportował do Azji Środkowej, chcąc pozbyć się takiego niepewnego, antykomunistycznego elementu z Krymu, co do którego miał swoje plany. Więc Tatarzy krymscy nie mają w ogóle żadnych powodów, by dzisiaj zakładać, że to się zmieni, ten stosunek Rosjan do Tatarów, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że dzisiaj Tatarzy krymscy nie opowiedzieli się po stronie Rosjan, oni zachowali swoją lojalność wobec Kijowa, wobec Ukrainy i za to mogą dzisiaj również już w tym rosyjskim Krymie zostać poddani różnego rodzaju represjom ze strony części mieszkańców Krymu, rosyjskich także polityków. I na to też tutaj chciałbym uczulić i apelować do wspólnoty międzynarodowej o to, żeby pilnie przyglądać się losom Tatarów krymskich teraz, w składzie już tej Rosji po okupacji, inkorporacji Krymu.

Ano właśnie, bo największa grupa Tatarów krymskich mieszka chyba w Turcji. Zresztą doszło do spotkania w niedzielę lidera krymskich Tatarów Mustafy Dżemilewa z premierem tureckim Recepem Erdoganem Premier Turcji zapewniał, że widzi Ukrainę jako niepodległą i zachowującą integralność terytorialną, no i że sprzeciwia się ingerencji sił zewnętrznych w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Ale to być może także, jak w przypadku polityków unijnych, są to słowa.

Znaczy w moim przekonaniu niestety są to tylko słowa. Oczywiście Turcja jest gotowa wesprzeć Tatarów krymskich, jeśli zaczną znowu emigrować do Turcji i jeżeli poproszą już w składzie Rosji o pomoc materialną i tak dalej, ale tutaj już Erdogan będzie rozmawiał już nie z Tatarami krymskimi, tylko z Kremlem. I to wszystko, co może Turcja zrobić. Też tutaj wątpię, żeby dla tych 300 tysięcy Tatarów krymskich, którzy mają gdzieś tam wspólne losy historyczne z Turkami, Erdogan zaryzykował swoją pozycję w kraju, który jest gospodarczo mocno powiązany z Rosją, miliony turystów rosyjskich przecież odwiedzają tureckie wybrzeża i spędzają tam ogromne pieniądze. [sic] Więc tu jakby czysty taki egoizm jest największą chyba barierą i przeszkodą, by wykazać się większą solidarnością, jakąś bardziej stanowczą, wykraczającą poza dyplomatyczne jakieś słowa, które dla Putina, jak widzimy, nic nie znaczą.

Dziękujemy za rozmowę. Gdańskie studio Sygnałów dnia i Nedim Usejnow, nasz gość.

Dziękuję.

(J.M.)