Rozmowa dnia: Mariusz Kamiński

Ostatnia aktualizacja: 02.06.2014 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Poseł Mariusz Kamiński, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.

Mariusz Kamiński: Dzień dobry, witam.

Mówiliśmy dziś w Sygnałach o tym, że liczba 25 w tym tygodniu będzie rządziła, 25 lat od wyborów 4 czerwca 1989 roku. Tak na początek, o ćwierć wieku gdyby pan się cofnął, przełom maja i czerwca 89 roku,  pan wtedy działał w Ogólnopolskim Komitecie Strajkowym NZS-u.

Tak, to prawda, to prawda. Walczyliśmy wtedy o możliwość legalnego działania niezależnych organizacji studenckich.

To przypomnijmy, że w wyniku Okrągłego Stołu nie dopuszczono możliwości strajku przez stowarzyszenia, które miały być rejestrowane w owym czasie.

Tak, tak, tak. Wtedy wydawało się, że to jest niezwykle ważny taki oręż demokracji, możliwość strajku na uczelniach. To było oczywiście doświadczenie jeszcze lat 80. Władze odmówimy rejestracji NZS-u na tydzień mniej więcej przed wyborami, które miały się odbyć. Przystąpiliśmy do akcji strajkowej, ale jednocześnie mieliśmy poczucie, że była to trochę prowokacja ze strony władz, tak, żeby środowisko studenckie, niezwykle aktywne w tamtym czasie, nie angażowało się w kampanię wyborczą obywatelskich komitetów Solidarności. I to się władzy nie udało, my strajkowaliśmy, a równocześnie prowadziliśmy bardzo intensywną kampanię na rzecz Solidarności, wzięliśmy udział w tych wyborach i później wywalczyliśmy prawo do strajku, z którego później NZS na szczęście nie miał potrzeby korzystać, ale formalnie w statucie NZS-u takie prawo do strajku jest.

22 września 89 roku Sąd Najwyższy zarejestrował ponownie…

Tak.

…żeby było wszystko jasne, ponownie Niezależne Zrzeszenie Studentów.

Niezależne Zrzeszenie Studentów. To już był rząd Mazowieckiego, już mieliśmy poczucie, że funkcjonujemy w zupełnie innym systemie i tak jak powiedziałem, na szczęście NZS nigdy z tego prawa nie musiał skorzystać, ale formalnie jako stowarzyszenie dalej istniejące ma to w statucie i ma takie prawo. Tak że ten początek był dla nas taki bardzo gorący, ten początek zmiany jednego systemu w drugi. I te 25 lat rzeczywiście jest co wspominać.

No właśnie. Jeśli ktoś ma okazję, a są tacy, którzy oglądają na kanale TVP Historia wydania Dziennika Telewizyjnego z owego okresu, bo to dzień po dniu można sobie obejrzeć i przypomnieć, jak to bywało, to była ogromna niechęć studentów protestujących do kamer Dziennika Telewizyjnego.

Tak, oczywiście, dla nas…

Tak w dużym skrócie, goniono wtedy…

Tak, tak, tak, to był wtedy instrument telewizja, trudno było określić jako publiczną, to była telewizja państwowa i to był niezwykle ważny oręż w propagandzie komunistycznej oddziaływania na społeczeństwo, tak że był totalny brak zaufania i tak naprawdę traktowaliśmy przedstawicieli telewizji państwowej komunistycznej nie jako dziennikarzy, ale właśnie jako ludzi z aparatu propagandowego PRL, stąd ta niechęć, stąd ten dystans, ta nieufność, a wtedy powszechne było hasło: „DTV kłamie” pisane na murach. To był ten element propagandy reżimu.

Z Grzegorzem Schetyną pan wtedy działał w Ogólnopolskim Komitecie Strajkowym.

Zgadza się, z Grzegorzem Schetyną, Jackiem Protasiewiczem. Nasze drogi… Też były takie osoby, jak Przemek Gosiewski nieżyjący, Sławek Skrzypek nieżyjący, więc rzeczywiście te kadry NZS-u były ciekawe i wielu ludzi odegrało później ważną rolę w życiu politycznym i w dalszym ciągu odgrywa, chociaż drogi nasze się rozeszły, i to bardzo.

No właśnie. Tak swoją drogą jeden z ówczesnych najbardziej znanych politologów napisał w Życiu Warszawy, rozpisał w Życiu Warszawy różne scenariusze możliwe wyniku wyborów 4 czerwca i do tych najgorszych zaliczył zwycięstwo Solidarności na tym poziomie 35% w Sejmie i on nie przewidział 100 mandatów, bo nie było 100 mandatów, było 99, ale on tam przyjmował tam taką wartość mniej więcej 10-15% dla kandydatów PZPR, że to byłoby wtedy coś negatywnego w sensie negatywnym. Okazało się, że było i jakoś poszło.

I jakoś poszło, tak. Ten początek był trudny i o ile samego 4 czerwca rzeczywiście mieliśmy wielką radość, bo te pierwsze wyniki, jakie spływały, zwłaszcza Senat, bo to były jedyne w pełni demokratyczne wybory do Senatu w tamtym czasie, sprawiały nam wielką satysfakcję i radość, to jednak potem przyszedł ten moment refleksji, że jednak nie były to wybory demokratyczne do Sejmu, tylko w jednej trzeciej wybieraliśmy w sposób demokratyczny posłów, w dalszym ciągu obowiązywał ten dogmat kierowniczej roli PZPR, która zagwarantowała sobie większość w nowo wybranym parlamencie na mocy właśnie tych negocjacji, ustaleń Okrągłego Stołu.

Więc zdając sobie sprawę z konieczności okrągłego stołu i zdając sobie sprawę również ze słabości opozycji, chociaż ten opór społeczny narastał, przypomnę, że w 88 roku mieliśmy dwie fale strajków robotniczych: w maju, potem w sierpniu, one nie zakończyły się sukcesem, ale ta fala narastała, wchodziło nowe, takie całkowicie zbuntowane pokolenie, które odrzucało PRL, więc ten moment rewolucyjny jeszcze nie nastąpił, ale szliśmy w tym kierunku. To zostało rozładowane negocjacjami Okrągłego Stołu, zawarto pewien kontrakt, on doraźnie wydawało się, że wzmacniał opozycję, ale tak naprawdę, już teraz z tej perspektywy patrząc, to jednak zagwarantował ludziom reżimu, ludziom PRL-u swobodne funkcjonowanie w życiu politycznym i gospodarczym. Jednak ta symboliczna gruba kreska odcisnęła swoje piętno na jakości naszej demokracji, na to, że do tej demokracji… w tej naszej demokracji tyle patologii wypłynęło, i w życiu politycznym, i w gospodarczym, i w czymś takim, o czym mówimy, jak moralność publiczna, rozmyto te podstawowe wartości. Więc konsekwencje były wielostronne 4 czerwca, i pozytywne przede wszystkim, że nie doszło do rozlewu krwi, że mimo wszystko Polska jest dzisiaj państwem niepodległym i jest państwem demokratycznym, choć jakość naszej demokracji pozostawia wiele do życzenia.

Ale spodziewał się pan takiego rezultatu  wyborów? To właściwie część pierwsza, bo potem była druga tura wyborów do Sejmu…

Tak, tak…

…zmiana ordynacji wyborczej, czego się nie praktykuje raczej.

Tak, niewątpliwie bardzo się ucieszyłem, zwłaszcza z tych wyborów senackich, to była wielka satysfakcja, w zasadzie stuprocentowe zwycięstwo, bo nawet ten jeden Stokłosa nie reprezentował PZPR-u, więc można powiedzieć, że symbolicznie naród pokazał, jaki jest jego pogląd na rzeczywistość, że odrzuca komunizm. W tym sensie symbolicznie było to ważne. Te wybory senackie przede wszystkim są symbolicznym i najważniejszym elementem z tego dnia 4 czerwca.

Już wówczas ta frekwencja była…

Trochę zaskakująco niska, prawda? Już nie pamiętam…

Niby wysoko, ale jednak zaskakująco niska jak na możliwość po raz pierwszy wolnego głosowania.

Tak, jak na pierwszą możliwość wyrażenia poglądu. Tak, tak, tak…

A tak swoją drogą, mówiąc o frekwencji, publicysta, dziennikarz Wiktor Świetlik przy okazji ostatnich wyborów do Europarlamentu powiedział, że największą w tym momencie partią w Polsce jest masa niegłosująca. Co pan o tym sądzi?

Rzeczywiście bardzo wielu Polaków nie chodzi na wybory i nie korzysta z tego prawa. Pewnie jest to bardzo złożony problem, jeżeli chodzi o ocenę przyczyn tego. Na pewno duża część Polaków nie wierzy w to, że ich głos ma jakiekolwiek znaczenie. To bardzo niedobrze, oczywiście, bo tak nie jest. Z drugiej strony wielu też Polaków chyba odrzuca świat polityki. Zwłaszcza przy okazji wyborów europejskich ta frekwencja jest dużo, dużo niższa. I tutaj pewnie są dwa powody: z jednej strony Parlament Europejski jest trochę abstrakcyjny dla części Polaków, ale też z drugiej strony wielu Polaków słysząc o apanażach posłów do Parlamentu Europejskiego, nie chce brać w tym udziału, uważa, że to jest coś niestosownego, niewłaściwego. I trudno nawet z tym polemizować, bo to oczywiście są szokująco duże zarobki i w porównaniu do odpowiedzialności parlamentarzystów europejskich, ale ja nie chcę zniechęcać Polaków, no, takie są standardy. Więc można też powiedzieć, że dlaczego polscy parlamentarzyści mają zarabiać w Parlamencie Europejskim mniej niż parlamentarzyści z Włoch czy z Niemiec, to są wyrównane stawki, ale z punktu widzenia perspektywy Polaka, często bezrobotnego, często bez jakiejś nadziei na sensowne, godne życie w naszym kraju, no to to jest coś, co odrzuca od wyborów, od udziału w wyborach.

Rozmawialiśmy o wydarzeniach sprzed ćwierć wieku, a przed panem interesujące posiedzenie Sejmu. 10 czerwca…

Tak.

…głosowanie nad uchyleniem pańskiego immunitetu poselskiego w warunkach dość niecodziennych, bo to już 7 czerwca w Sejmie zacznie obowiązywać strefa ochronna, potem to posiedzenie, na które nie będzie można wnosić żadnych telefonów komórkowych, urządzeń rejestrujących, żadnych, nie wiem, rozumiem toreb, teczek i tak dalej, i tak dalej. Dlaczego tak to ma wyglądać?

Ja oczywiście nie mam wpływu na procedury, jakie obowiązują w tym zakresie, natomiast sprawa dotyczy działań CBA, które służyły wyjawieniu majątku byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w czasach, kiedy kierowałem Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Prokuratura chce uchylić mi immunitet, uważając, że CBA nie powinno podejmować żadnych działań w sprawie ujawnienia majątku Aleksandra Kwaśniewskiego…

Czy to uzasadnienie prokuratury jest tajne?

Niestety tak….

Czyli to posiedzenie też będzie tajne.

Posiedzenie też jest tajne. Ja szerzej wypowiem się na ten temat w przyszłym tygodniu, bo jednak moim celem jest nie tylko poinformowanie Sejmu i parlamentarzystów, jakie były rzeczywiste działania CBA i jak oceniam działania prokuratury w tym zakresie, ale również będę chciał jak najszerzej poinformować opinię publiczną o przyczynach tej sytuacji. Myślę, że mam bardzo mocne argumenty. Było już niejawne posiedzenie Komisji Regulaminowej, która opiniowała wniosek prokuratury i dla mnie symboliczne było to, że na koniec wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej sejmowej pan Kazimierz Ujazdowski, puentując jakby to posiedzenie, powiedział prokuratorom, którzy przyszli, prosto w twarz, że nie uważa ich za uczciwych prokuratorów. Jestem przekonany, że to jest słuszna ocena i wykażę to w przyszłym tygodniu.

Wspomniał pan o sprawie tzw. willi Kwaśniewskich, ale mówi się także, że to jest sprawa Weroniki Marczuk i byłego prezesa Wydawnictw Naukowo-Technicznych pana Bogusława Seredyńskiego.

Dementuję to, jeżeli chodzi o zarzuty, które sformułowała wobec mnie prokuratura, dotyczą tylko i wyłącznie działań CBA w odniesieniu do Aleksandra Kwaśniewskiego i willi w Kazimierzu.

No, takie to już są zalety tajnych wniosków, że opinia publiczna może się tylko domyślać, co w tym wniosku jest zawarte. I jeszcze jedna kwestia, panie pośle, jeśli pan pozwoli, o takim życiu na prawicy po wyborach do Europarlamentu. Jakaś partia wymyśla: a może byśmy stworzyli AWS-bis, ale zdaje się pan reaguje alergicznie na taką nazwę. Inny z kolei polityk mówi, że chętnie, czemu nie, jesteśmy otwarci na współpracę. To Jarosław Gowin, mając na myśli współpracę z Prawem i Sprawiedliwością, ale to inicjatywa musi wyjść z PiS-u. Co jest możliwe, a co nie jest dziś, teraz, na początku czerwca?

Za wcześnie na jakiekolwiek poważne inicjatywy. Chcielibyśmy, żeby koledzy z małych ugrupowań przemyśleli swój sposób funkcjonowania w życiu politycznym, co jest ważne, czy chodzi o indywidualne kariery, czy chodzi o dobrze rozumiane interesy naszych wyborców, którzy chcą zmiany w kraju. My uważamy, że to drugie jest dużo ważniejsze. Myślę, że zwłaszcza koledzy z Solidarnej Polski powinni tak naprawdę stanąć na wprost swoich wyborców, tych, którzy oddali około 200 tysięcy głosów w tych wyborach na to ugrupowanie, głosy te zostały zmarnowane i stracone w wyniku ambicji osobistych grupy polityków. I tak naprawdę przede wszystkim z nimi się powinni rozliczyć. Wydaje się, że taki sposób funkcjonowania politycznego nie ma najmniejszego sensu, marnowanie głosów.

My chcemy się spokojnie zastanowić, jak nie dopuścić do takiej sytuacji, żeby przy okazji następnych wyborów te głosy były zmarnowane. Myślę, że będziemy mieli pomysły, tu już pokazuję przykład Marka Jurka, który nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości, ale jego środowisko polityczne jest na tyle dojrzałe, że potrafiło z nami zawrzeć porozumienie. Myślę, że obustronne korzyści z tego tytułu, bo i Marek Jurek jest eurodeputowanym, i te głosy jego wyborców, jego środowiska nie zostały zmarnowane. I tak powinno to wyglądać, jeżeli chodzi o funkcjonowanie na prawej stronie sceny politycznej. To będzie naszym celem. Ale za wcześnie na jakiekolwiek poważne w tej chwili publiczne deklaracje. Chcemy, żeby ta refleksja do kolegów dotarła, bo te pierwsze sygnały z ich strony też są niejednoznaczne. Mamy jakieś dziwne, agresywne listy, chociażby pani poseł Kempy adresowane do nas. Więc chyba jeszcze za wcześnie u nich na refleksję, jak to powinno wyglądać. Mniej osobistych ambicji, a więcej poczucia odpowiedzialności za to, czego oczekują od nas wyborcy, nasi wyborcy, którzy chcą zmian w kraju.

Ale założę się z panem o skarby świata całego, że cytuję Bohumila Hrabala, że 25 lat temu nie spodziewał się pan, że 25 lat później będzie pan na takie tematy rozmawiał tu, w tym studiu.

To prawda.

Poseł Mariusz Kamiński, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, gość Sygnałów dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)