X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: Zvi Rav-Ner

Ostatnia aktualizacja: 11.06.2014 08:15
Audio

Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. Nasz gość: Zvi Rav-Ner, ambasador Izraela w Polsce. Dzień dobry panu.

Zvi Rav-Ner: Dzień dobry.

Panie ambasadorze, dzisiaj po raz pierwszy w historii nadanie tytułu „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata” będzie miało miejsce podczas zebrania plenarnego polskiego Episkopatu. Za ratowanie Żydów podczas wojny zostaną odznaczeni trzej księża i dwie siostry zakonne. Dziś wszyscy już nie żyją. Ich krewnym medale i dyplomy wręczy właśnie pan. Proszę powiedzieć, na czym polega wyjątkowość akurat tego dzisiejszego wydarzenia?

Tak naprawdę to jest wyjątkowa okazja. Sama ceremonia wręczenia medali „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata” mamy bardzo dużo w Polsce, to nie jest wyjątkowe z tego punktu widzenia. To jest wyjątkowe z tego punktu widzenia, że to jest spotkanie Episkopatu polskiego, narodowego, to naprawdę z tego punktu widzenia. Ale muszę powiedzieć, i to też nie są pierwsze duchowe, że będą dziś honorowani, bardzo dużo siostry i ksiądzy, którzy ratowali Żydów podczas wojny, już byli honorowani w ostatnich latach, bardzo dużo. Ale naprawdę to jest wyjątkowo, ta okazja, to spotkanie, w ramach tego spotkania naprawdę jest… Nie pamiętam przedtem takiego spotkania.

Pan powiedział, że ta dzisiejsza uroczystość będzie miała… no, i ta sytuacja oczywiście związana także z tym, że odbywa się to w Episkopacie Polski, będzie miało wpływ na relacje pomiędzy Żydami i Polakami i wyznawcami judaizmu i chrześcijanami. Czy rzeczywiście tego typu okazje zbliżają? Ale w taki sposób głębszy, w taki sposób, o którym można mówić, że w przyszłości to pojednanie będzie jeszcze silniejsze.

Oczywiście, oczywiście. Oczywiście, i potrzebujemy tutaj pamiętać, że to przecież właśnie w ostatnich tygodniach rozmawialiśmy o tym, Watykan (…) gdzie się ta droga do pojednania się zaczęła. I najważniejsze, papież Jan Paweł II, że naprawdę zrobił, tak rewolucyjnie działał w tym kierunku do porozumienia, do tego dialogu między ogólnie chrześcijanami i żydami i między Polakami i Żydami. Ale to, niby dzisiaj to bardzo konkretne, tutaj już nie mówimy tylko o teologii, nie mówimy o religii tylko. Mówimy o prostych ksiądzów i siostry, że prosto ratowali ludzi…

To pozwoli pan, że przytoczę jedną z tych historii, dramatycznych historii wojennych, bo rzeczywiście przyglądając się temu, w jaki sposób te losy się splotły w czasie wojny, można zobaczyć, że sytuacje były dość wyjątkowe, nietypowe, a może właśnie pokazujące, na czym polegała ta pomoc, na przykład jeśli chodzi o te dwie siostry zakonne, dla obydwu tych sióstr przyznane zostały odznaczenia na wniosek mieszkającej w Australii Joan Kirsten, w czasie wojny nazywała się Joanna Przygoda, jako trzyletnie dziecko została wyniesiona przez rodziców z warszawskiego getta, wraz z matką znalazła schronienie u Marii Kaczyńskiej w Milanówku, a w maju 43 roku ich kryjówka został odnaleziona przez Niemców. Po śmierci matki i aresztowaniu ojca, po półrocznej tułaczce w styczniu 44 roku Joasią zaopiekowały się właśnie siostry zakonne prowadzące ochronkę w Suchedniowie, dziewczynką zajmowała się przełożona klasztoru, siostra Serafia Adela Rosolińska oraz siostra Kornelia Jankowska. W gronie 80 dzieci Joasia była jedyną Żydówką.

Tak, to są naprawdę dramatyczne historie i we wszystkich tych wypadkach przecież te ludzie, którzy ratowali, groziła im kara śmierci automatyczna, nie tak jak w innych krajach w Europie, tu w Polsce tak. I dlatego, wie pan, panie redaktorze, od czasu do czasu musimy… No, nie wszyscy ratowali, prawda, i byli nawet inni, nie chcemy o nich rozmawiać, ale byli. Ale z drugiej strony przecież każdy, ja stale to mówiłem, każdy jeden z nas potrzebuje sam siebie spytać, co bym ja robił w tej sytuacji. Ja nie wiem, co ja bym robił w tej sytuacji, jak by groziła kara śmierci dla całej mojej rodziny, nie tylko dla mnie. Tak że to nie jest łatwo sądzić i powiedzieć tak czy nie. Ale te ludzie zdecydowali. Te siostry, te ksiądzy, który dziś będą honorowani, oni zdecydowali. I to też daje nadzieję. Oczywiście, że od ludzi Kościołu może oczekiwane jest więcej niż od innych, oczywiście, ale jednak to nam daje nadzieję, że nawet kiedy ludzkość gineje, kiedy nie ma… kiedy wygląda, że zło panuje na świecie, będą ludzie, będą ludzie. Oczywiście, ludzie Kościołu, też inni. To daje nam nadzieję, bo przecież to nie tylko mówimy o historii. Mówimy o przyszłości. Przecież też z jednej strony są takie, co mówią, że to w ogóle nie było. I z drugiej strony też po drugiej wojnie światowej, niestety ludobójstwo w różnych miejscach po drugiej wojnie światowej i nawet w samej Europie, nie tylko Ruanda i Kambodia, też w Serbernicy takie straszne rzeczy zdarzyli się. To musimy to pamiętać, to też honorujemy tych ludzi, bo należy się im i jesteśmy… To dla nas Żydzi, Izraelczycy, dla nas to jest moralny dług dla tych ludzi, dlatego że już nie żyją, nie zależy. Musimy ich honorować, musimy pamiętać i musimy szkolić i edukować dla przyszłości.

Ksiądz Józef Kloch, rzecznik Episkopatu Polski, mówi, że ta uroczystość uprzytomni po raz kolejny, że Polacy nie są antysemitami. Zgadza się pan z taką tezą, z tak postawioną opinią?

Oczywiście, oczywiście. Generalizować nie ma sensu, oczywiście, że są antysemici, też to jest, ale nie tylko w Polsce, niestety nie tylko w Polsce, w różnych miejscach w Europie. I ostatnio też widzieliśmy dość nieprzyjemne tendencje w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Tak że nie można powiedzieć: nie ma. Ale oczywiście. Zdaje mi się, że ten dialog jest bardzo głęboki i Kościół wziął bardzo poważną rolę w tym dialogu, na przykład te Dni Judaizmu w Kościele Katolickim każdy rok w całym kraju. To jest edukacja, to jest dobry kierunek. Nie, nie wolno powiedzieć: wszyscy antysemici, nie wolno. To antypolonizm nie akceptujemy. Trzeba rozmawiać naprawdę i w ogóle myślę, że w tej oczywiście nowej, demokracyjnej Polski, teraz 25 lat akuratnie przecież celebrowaliśmy tutaj, czuję, że jest to inaczej, że naprawdę jest inaczej. Byli inne czasy, nie wszystko w naszej historii… Nasza historia polsko-żydowska trwała 800-900 lat, byli wspaniałe czasy, byli bardzo dobre czasy, przecież dlatego tutaj się stworzyła największa gmina żydowska w historii. Był do tego powód, to znaczy, że nie wszyscy byli antysemici dokładnie. Ale oczywiście to jest z drugiej strony byli nie bardzo różowe strony, nie wszystko było różowe, ale jednak dzisiaj uczucie jest o wiele, wiele lepsze. I zdaje mi się, że jesteśmy na dobrą drogę, jesteśmy na dobrą drogę.

Mimo że upłynęło od wojny 70 lat, państwo izraelskie wciąż będzie poszukiwało osób, które ratowały Żydów podczas wojny. To pańska opinia także.

Tak.

Czy rzeczywiście dzisiaj jeszcze można odszukać takie osoby, czy ta działalność jest poza oczywiście taką symboliczną warstwą, no, związana z tym, że można znaleźć?

Powiem panu tak: z jednej strony oczywiście to już 70 lat. Z drugiej strony przecież powiedziałem, to jest nasz moralny dług, dopóki będzie można, będziemy dalej szukać, ale teraz jeszcze coś. Właśnie w tym wieku Internetu, komputera, Google’a i tak dalej, i tak dalej, oczywiście z jednej strony ludzie już nie są z nami, odeszli, też którzy…

Ale rodziny jeszcze są.

Rodziny są, ale sami bohaterzy z dwóch stron – ratowniki i uratowane – już nie są z nami, ale z drugiej strony mamy o wiele, wiele więcej materiału i o wiele więcej archiwy są otwarte. Stąd jadę na konferencję archiwów tutaj w Warszawie, archiwy nazistowskie także, i to wszystko w komputerach, w Internecie ulżywa nam poszukanie, nawet wtedy ludzi już nie są z nami.

Panie ambasadorze, pozwoli pan, że korzystając z pana obecności w studiu, zapytam o nowego prezydenta Izraela. Reuwen Riwlin został dziesiątym prezydentem Izraela. Czy to oznacza jakąś zmianę w polityce Izraela?

No wie pan, u nas prezydent to jest rola symboliczna, nieegzekutywna, rząd jest egzekutywny. To jest może trochę inaczej od waszego systemu, że też jest inny od powiedzmy francuskiego czy niemieckiego. Może to bliżej do niemieckiego, ale oczywiście symboliczny to jest bardzo ważne. Nie, nie widzę, on jest też przedstawiciel rządzącej partii Likudu, tak że nie widzę tutaj bardzo duże zmiany. Oczywiście pan Perez był, jak to powiedzieć, naprawdę niezwykły prezydent w historii państwa, ale jestem pewny, że pan Riwlin, że jest bardzo wyjątkowy człowiek. Oczywiście będzie potrzebował szukać swoje… akcentować może inne sprawy, inne rzeczy, żeby się wyróżnić od pana Peresa, ale myślę, że będziemy mieli dobrego, bardzo dobrego prezydenta.

Panie ambasadorze, ostatnie pytanie. Chciałem zapytać o sprawę dialogu między Palestyną a Izraelem. Niedawno sekretarz stanu John Kerry, sekretarz amerykański, zadeklarował, że Waszyngton podejmie współpracę z nowym palestyńskim rządem jedności tak jak tego potrzebujemy, ale będzie śledził jego deklarowany dialog polityczny z Izraelem. Niedawno także Izrael ogłosił budowę ok. 1500 nowych mieszkań. Palestyńczycy znów protestują. Cały czas ta sytuacja jest napięta. Myśli pan, że możliwe jest pojednanie w jakiejś perspektywie dookreślonej?

Oczywiście, powstał nowy rząd palestyński, gdzie Hamas, który jest znany jako organizacja terroru, organizacja, że otwarcie deklaruje, że jej cel jest zniszczenie państwo Izrael na bazie religijnym i dlatego mówimy, że potrzebujemy wiedzieć wpierw, jaka jest… czy jest ta nowa polityka, czy to… Powiedzmy tak: czy to pan prezent Mahmud Abbas się połączył z Hamasem, czy Hamas się połączył z Mahmudem Abbasem, czy Hamas akceptuje politykę pana Abbasa, czy może odwrotnie, a jak odwrotnie, to oczywiście będzie bardzo niedobry kierunek. Międzyczasem ani jedna deklaracja nie przyszła ze strony Hamasu, że oni akceptują powiedzmy negocjacje, że przestaną ataki terrorystyczne. Bo bardzo prosto się tutaj pytam: kto będzie odpowiedzialny teraz na te rakiety, że strzelają z Gazy do Izraela? Czy pan Mahmud Abbas? Czy jest możliwe, że on będzie odpowiedzialny? To właśnie pytanie jest, czy to będzie władza Mahmuda Abbasa nad Gazą albo Gaza zacznie rządzić Ramalli. To jest bardzo ciężkie pytanie i naprawdę nie wiem, gdzie to pójdzie. Jak pójdzie w dobrym kierunku dobrze, fajnie, tak jak Amerykanie powiedzieli i tak jak Unia powiedziała, dobrze, mamy nadzieję, ale nie jesteśmy pewni, że to będzie ta droga. I jak nie będzie ta droga, to naprawdę to nie będzie… nie wiem, jak będzie można dojść do jakiegoś wyjścia z tego konfliktu. I ten konflikt to nie jest tylko, że budujemy tu czy budujemy tam. My przecież wyszliśmy, wycofaliśmy się z Gazy przed 10 lat, zupełnie wycofaliśmy. I co dostaliśmy? Pokój? Nie, rakiety strzelają stamtąd.

Panie ambasadorze, sprawa jest oczywiście skomplikowana i trudna, wszystko się rozstrzygnie w przyszłości. Bardzo dziękuję. Zvi Rav-Ner, ambasador Izraela w Polsce, był naszym gościem.

(J.M.)

[Zapis dosłowny, zgodny z oryginalną wymową]

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak