Rozmowa dnia: gen. Stanisław Koziej

Ostatnia aktualizacja: 03.07.2014 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Gen. Stanisław Koziej, szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale.

Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.

Jeśli pan pozwoli, od wydarzeń na Ukrainie rozpocznijmy. Szef ukraińskiego MSW przekazał informację, że w ciągu doby od nieprzedłużenia zawieszenia broni śmierć miało ponieść tysiąc prorosyjskich separatystów. Tysiąc. Ile to jest, mówiąc językiem wojska regularnego, ponad batalion?

To jest batalion, to jest dużo. To jest dużo jak na takie starcia, w dodatku w wojnie wewnętrznej, jeśli to można tak nawet nazwać. Więc to byłyby bardzo duże straty. Nie wiadomo, na ile to są dane wiarygodne, bo to byłyby ogromne straty. To by świadczyło o tym, że te starcia, że te bitwy tam prowadzone są na dużą skalę.

No ale z drugiej strony opinia publiczna tak po prostu przyjmuje tę liczbę do wiadomości i tyle.

No tak to bywa, niestety, w tych konfliktach. Opinia publiczna się nimi po pewnym czasie już nuży i te liczby nie oddziaływają...

Nie robią wrażenia?

...nie robią wrażenia. To jest oczywiście dramat, zwłaszcza dla tych ludzi tam zaangażowanych, którzy giną, bo jak rozejrzymy się po wszystkich konfliktach, to jest podobnie. Liczby te docierają z wojny np. w Syrii czy wcześniej z Iraku, czy w Afganistanu, to już po prostu to przyjmujemy jako za normalną wiadomość, że toczą się wojny i ludzie giną, a tymczasem pod każdą z tych ofiar kryje się ogromny dramat.

W Berlinie miało miejsce spotkanie szefów dyplomacji Niemiec, Francji, Ukrainy i Rosji. Temat tych rozmów to próba doprowadzenia do wielostronnego rozejmu na Ukrainie, rozejmu przerwanego niedawno. Ale przy okazji tego spotkania miała miejsce także wspólna konferencja prasowa kanclerz Angeli Merkel i sekretarza generalnego NATO Andersa Fogha Rasmussena, który mówił o konieczności, potrzebie rozważenia opracowania nowych planów obronnych dla Europy, a także o rozmieszczeniu sił natowskich w Europie. Według pana wiedzy co sekretarz generalny miał na myśli?

No, to jest temat bardzo mocno dyskutowany teraz w NATO, bo już szczyt się niedługo zbliża. Generalnie chodzi o to, co my nazywamy wzmocnieniem wschodniej flanki NATO w obliczu tego właśnie kryzysu, zmiany geostrategicznej na tym kierunku. Chodzi tutaj, jeśli idzie o plany, idzie o uaktualnianie istniejących planów ewentualnościowych stosownie do zmieniających się sytuacji, dyskutuje się także w NATO o tzw. stałych planach, aby niejako te plany ewentualnościowe, które są na poziomie dużej ogólności, przedłużyć o plany stałe, w których byłyby już konkretne podjęte decyzje co do sił, które mają realizować te plany. A ponadto idzie o obecność wojskową wzmocnioną. I tutaj toczą się dyskusje, toczą się debaty, bardzo duża różnica zdań jest. Idzie zarówno o obecność żołnierzy, ale przede wszystkim idzie o obecność infrastruktury, idzie o możliwość rozbudowy baz ze sprzętem, z amunicją, z paliwami. Jednym słowem o stworzenie warunków do tego, aby można było w razie wzrostu zagrożenia stosunkowo szybko przyjąć na tych terenach dodatkowe wzmocnienie sił z innych państw NATO.

Wczoraj miało miejsce spotkanie organizowane przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, Trójkąt Weimarski, forma Trójkąta Weimarskiego. Eksperci z Instytutu Wyższych Studiów Obrony Narodowej, francuskiego instytutu, i Federalnej Akademii Polityki Bezpieczeństwa niemieckiej. I ten wątek o planach NATO pojawił się w kontekście ewentualnego rozmieszczenia sił na wschodzie, na wschodniej flance NATO. Otóż tak: Francuzi i Niemcy twierdzą, że trzeba uwzględniać umowę NATO-Rosja z 1997 roku. Jak rozumiem, w tej umowie jest kwestia konsultacji, czy możemy to robić, my, NATO, czy też nie, ewentualnie trzeba o tym poinformować, a jak się nie zgodzą, no to wtedy będziemy myśleć, no a z drugiej strony Rosja postępuje tak jak postępuje, np. anektując Krym, nie pytając raczej opinii publicznej światowej o to, czy może to zrobić, czy nie. No więc jak to jest?

No, tutaj mamy nieco inną interpretację z naszymi sojusznikami niemieckimi i francuskimi. Oni uważają, że te zapisy, które w 97 roku zostały w tym akcie stanowiącym zawarte, są wciąż obowiązujące, a tam było zapisane, że NATO w danym momencie, czyli w 97 roku, nie widzi potrzeby, aby rozmieszczać dodatkowe znaczące siły na terytorium nowych państw członkowskich. No ale ta sytuacja już się przede wszystkim mocno zmieniła, ponadto...

Ale jak dostrzeże potrzebę, to musi pytać Rosję, czy może to zrobić?

Nie, nie, nie, tam tak nie jest zapisane, tylko że nie ma takiego... że raczej poprzez taką gotowość do obrony, a nie poprzez rozmieszczanie. Ale tam jest jeszcze jedno zdanie dodane, o którym wszyscy zapominają, a zwłaszcza Rosja zapomina, zdanie, że Rosja również będzie tego wszystkiego przestrzegać. A tymczasem Rosja tego nie przestrzega zupełnie, bo wspomniał pan już o zajęciu Krymu, czyli największym, można powiedzieć, wykroczeniu – zmianie granic przy pomocy siły, ale Rosja rozmieszcza dodatkowe siły w pobliżu granicy NATO i udaje, że nic się nie stało. Więc my uważamy, że Rosja po prostu sama złamała już, naruszyła postanowienia tamte i wykorzystuje dzisiaj i wyłącznie propagandowo odwołuje się bardzo cząstkowo jednostronnie. Sojusznicy nasi na Zachodzie są tacy trochę ostrożni w tym, woleliby nie drażnić Rosji jakby i pokazywać, że w stu procentach podtrzymujemy my gotowość realizacji tamtego postanowienia. Ale nawet przy przestrzeganiu ścisłym tamtego porozumienia czy tamtych zapisów na terytorium państw członkowskich na wschodzie mogą znaleźć się siły poniżej tych znaczących sił. Nawiasem mówiąc, to jest dyskusja, co to znaczą te znaczące siły.

No tak, to się pojawiło przy pomyśle dwóch brygad pancernych bodaj.

Tak jest, poniżej dwóch brygad. No, to tak ustalono na samym początku, że znaczące siły to jest coś więcej niż dwie wzmocnione brygady. Poniżej tych wzmocnionych brygad to nie są już znaczące siły. Ale Rosja oczywiście też nie za bardzo teraz chce to uznawać i interpretować. Toczą się dyskusje wręcz akademickie. Więc warto byłoby te sprawy rozstrzygnąć i być może na szczycie się do tego ustosunkować.

Kiedy Anders Fogh Rasmussen mówił o tym, że Rosja zagraża porządkowi i bezpieczeństwu, jakie zbudowano w Europie, to jest jego zdanie, czy to jest...

No, to jest raczej...

...po konsultacjach, że on może to powiedzieć?

Tak, na pewno jego zdanie, ale zauważmy, że sekretarz generalny on nie jest samoistnym podmiotem w NATO, on jest głosem całej społeczności natowskiej, a więc on w jakimś sensie wyraża opinię wszystkich państw NATO, aczkolwiek teraz, ponieważ on kończy kadencję, ma większą niejako swobodę samodzielnego wypowiadania się. Jest zdecydowanym zwolennikiem, i to tutaj my jesteśmy zainteresowani popieraniem tego kierunku myślenia sekretarza generalnego, on jest zdecydowanym zwolennikiem realnego wzmocnienia wschodniej flanki.

To teraz chyba nasze wyłącznie wewnętrzne, chociaż też niezupełnie, bo to wątek międzynarodowy, jak pan generał na pewno wie, myślę, że i takie informacje dotarły do Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pisały o tym media, hakerzy ze Wschodu szpiegowali firmy energetyczne w Stanach, w Europie, także w Polsce. Czy stosowne służby informują Biuro Bezpieczeństwa Narodowego o takich przypadkach?

Tak, my mamy systematyczne komunikaty dotyczące także bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni. Nie o każdym incydencie, oczywiście, i nie od razu, dopóki on nie jest rozpoznany, dopóki prowadzone są działalności i czynności operacyjne, no to takich wiadomości się nie rozsyła, ale pewne syntezy, oceny i tak dalej w tym względzie mamy. To wszystko świadczy o bardzo szybko wzrastającym znaczeniu tej cyberprzestrzeni w bezpieczeństwie. My w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego podejmujemy bardzo poważną inicjatywę przygotowania doktryny polskiego cyberbezpieczeństwa jako pewnego takiego fundamentu, na którym moglibyśmy budować już konkretne działania i konkretne plany. Tutaj, co jest szczególnie istotne w tym cyberbezpieczeństwie i ten przykład, który pan wspomniał, to potwierdza, a mianowicie, że w sprawach cyberbezpieczeństwa musimy dobrze zgrać działanie państwa i działanie całego sektora prywatnego. On jest tutaj bardzo często obiektem ataków cybernetycznych i zapewnienie bezpieczeństwa tego sektora prywatnego, indywidualnych obywateli i struktur państwa to jest ten pewien trójkąt, który musi być zbudowany w sposób spójny.

Pana współpracownik, dr Krzysztof Liedel mówił przy okazji takiej konferencji „Cyberbezpieczeństwo Polski”, że skoro nie stać nas w całości na cyberbezpieczeństwo, to trzeba zastosować tzw. wyspową strategię. Co to znaczy?

To jest taka metoda budowania etapowo, po kolei tego cyberbezpieczeństwa, np. jeżeli w jakimś sektorze, np. sektorze wojskowym, możemy zbudować cyberbezpieczeństwo systemów wojskowych, to budujmy... to taka wyspa, budujmy jakąś inną wyspę, nie wiem, w obszarze służb, kolejną gdzieś tam, i później ją łączmy jako całość. Nie ma sensu czekać, aż wszyscy będą jednocześnie gotowi, żeby od razu budować cały system. To jest metoda etapowego budowania cyberbezpieczeństwa tam, gdzie ono jest najbardziej palące, gdzie są ku temu możliwości, zasoby, jakieś już koncepcje i tak dalej.

A wracając jeszcze do tych hakerów, którzy nazywają się „Dragonflies”, czyli „Ważki”, to szpiegostwo przemysłowe czy akt sabotażu, jak pan sądzi?

No, nie chciałbym tutaj przesądzać, ponieważ w cyberprzestrzeni jest bardzo trudno rzeczywiście zidentyfikować, kto jest tym atakującym. I to mogą być zarówno jakby walki konkurencyjne między różnymi firmami, które się zwalczają, tu mają doskonałe pole do popisu, wynajmując wręcz różnych hakerów, ale to może być także celowa działalność służb państwowych i tak dalej, ukierunkowana na osłabienie drugiej strony.

Tutaj mówi się, że ze względu na tzw. sygnaturę czasową przesunięcie o 4 godziny, może to być Rosja, ale niekoniecznie Rosja, to może być jeszcze ktoś dalej na wschód, no ale jak rozumiem, jak pojawia się kraj o nazwie Rosja, no to my już stajemy się czujni.

No więc i słusznie, i słusznie moim zdaniem, dlatego że coraz więcej mamy przykładów i potwierdzeń, że państwa angażują się w tę wojnę cybernetyczną, której nie widać na wierzchu, bardzo trudna jest do wykrycia, a jednocześnie coraz większe skutki może wywoływać, przy jej pomocy można osiągać bardziej znaczące cele.

Czyli pytanie ogólne, kończąc ten wątek, czy Polska jest krajem cyberbezpiecznym?

No, to jest bardzo trudna odpowiedź na takie pytanie, tak jak w ogóle czy czujemy się bezpieczni. To jest takie pojęcie względne...

Czuć to się możemy, ale niekoniecznie jesteśmy.

Tak, no więc ja myślę, że my budujemy to cyberbezpieczeństwo, tak jak w ogóle bezpieczeństwo, to jest proces. To jest proces i różne segmenty tego państwa w różnym stopniu są bezpieczne lub mniej bezpieczne. W każdym razie na pewno to jest dla nas ogromne wyzwanie i musimy ciągle tutaj dynamicznie, że tak powiem, realizować różne przedsięwzięcia, aby to bezpieczeństwo zapewniać.

Tak na koniec, panie generale, Litwa kupuje uzbrojenie w Polsce.

No to dobrze.

To dobrze?

To dobrze.

To świadczy o tym, że czy mamy uzbrojenie, czy nasze stosunki ulegają poprawie?

Jedno i drugie pewnie, miejmy nadzieję. Na pewno uzbrojenie mamy dobre, akurat to, co Litwa chce kupować, i przeciwlotnicze systemy, no i jesteśmy bardzo zainteresowani w obszarze bezpieczeństwa, aby współpraca, współdziałanie między Polską i Litwą było jak najlepsze niezależnie od tam różnych innych problemów, ale bezpieczeństwo powinno być tym obszarem, gdzie mamy... przecież mamy wspólne interesy i powinniśmy wspólnie działać.

Gen. Stanisław Koziej, szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)