Rozmowa dnia: Leszek Miller

Ostatnia aktualizacja: 10.07.2014 07:15
Audio
  • Leszek Miller, szef SLD o konstruktywnym wotum nieufności wobec rządu (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Leszek Miller, przewodniczący Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie premierze, witamy.

Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Dlaczego pan nie występował wczoraj w Sejmie jako szef klubu w debacie nad konstruktywnym wotum nieufności dla rządu Donalda Tuska?

Występował mój kolega, poseł Aleksandrzak, z powodzeniem, a ja występowałem 16 miesięcy temu w identycznej sprawie, kiedy pan Gliński, prof. Gliński był po raz pierwszy kandydatem PiS-u na prezesa Rady Ministrów w drodze konstruktywnego wotum nieufności. No i mógłbym także odtworzyć to, co mówiłem wtedy. Poza tym, no wie pan, jestem szefem klubu, ale też nie uważam, że muszę być panną młodą na każdym ślubie i nieboszczykiem na każdym pogrzebie.

No tak, ale tak to mieliśmy pojedynek tak na dobrą sprawę z punktu widzenia słuchacza czy widza, pojedynek dwóch polityków – Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, a pozostałe partie opozycyjne, no bądźmy szczerzy, to jakieś takie dalekie tło.

Tak to media przedstawiły, bo przecież inne partie też prezentowały, tylko dla mediów jest lepszy taki układ bipolarny, gdzie jest dwóch, a nie więcej, no ale generalnie rzecz biorąc, to wyglądało ciekawie, że dwie prawicowe partie o identycznym rodowodzie politycznym licytowały się, która z nich bardziej zaszkodziła Polsce i szkodzi Polsce. Tym bardziej jest potrzeba lewicowej alternatywy i Sojusz Lewicy Demokratycznej miał okazję, choć to nie wybrzmiało wczoraj, miał okazję przypomnieć nasz program, bo szczerze mówiąc, to, co się wczoraj działo w Sejmie to było mało interesujące dla dwóch milionów bezrobotnych, dla czterech milionów zatrudnionych na umowy śmieciowe, dla emerytów, którzy zarabiają minimalne stawki czy dla pracujących, którzy zarabiają najniższą płacę. My w tych wszystkich kwestiach mamy swoje propozycje i jeśli będziemy mieli więcej do powiedzenia w Polsce, to poprawimy los tych obywateli, tak samo jak, jeżeli chodzi emerytów i rencistów, to wrócimy z powrotem do... znaczy unieważnimy tą nieludzką sześćdziesięciosiedmioletnią granicę emerytalną.

No to w tej sprawie akurat razem z Prawem i Sprawiedliwością Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi...

Z każdym, kto chce się do nas przyłączyć.

Ale z tego, co pan powiedział, panie premierze, wynika, że te miliony, które pan zliczał, to specjalnie nie odnoszą się z dużą ochotą do programu Sojuszu, na co wskazują wyniki albo sondaży, albo tego poważnego sondażu, jakim były wybory do Parlamentu Europejskiego.

No, Parlament Europejski to w ogóle mało kogo interesował, jak przypomnimy sobie frekwencję, ale pierwsza próba poważna będzie już niedługo, w listopadzie będziemy mieli wybory do samorządów i tam będzie pierwszy sprawdzian. I tam się przekonamy, kogo nasz program interesuje, a kogo nie.

Klub Sojuszu wstrzymuje się od...

No tak, dlatego że my nie możemy poprzeć...

...poparcia konstruktywnego wniosku o wotum..?

...poprzeć rządu pana premiera Tuska, w stosunku do którego mamy cały ocean zastrzeżeń, ale też nie możemy poprzeć jakiegoś abstrakcyjnego rządu pana profesora, który wczoraj mógł się... miał okazję się przedstawić, no bo to wszystko jest kabaretowe i groteskowe i my w tym... nie możemy czegoś takiego popierać.

No, skoro mówi pan o prof. Piotrze Glińskim, to działając w ten, a nie w inny sposób, czyli wstrzymując się od głosu podczas głosowania nad konstruktywnym wotum nieufności, dołącza pan do (cytuję) „brudnej wspólnoty”, która ten rząd tworzy.

My nie ulegniemy szantażowi PiS-u, który chce właśnie wprowadzić taką tezę, że wszyscy, którzy nie popierają rządu pana profesora Glińskiego, to są jacyś... jakieś ugrupowania, które mają coś na sumieniu. Nie, po prostu nie będziemy popierać rozwiązań groteskowych. Gdyby PiS naprawdę chciał przeforsować pana prof. Glińskiego, to zrobiłby to zupełnie inaczej. Ale jak rozumiem, chodzi o to, żeby gonić króliczka, a nie złapać go.

Inaczej to znaczy jak?

Poważnie, to znaczy odbyłby konsultacje ze wszystkimi ugrupowaniami parlamentarnymi, przedstawiłby kilka propozycji kadrowych, takich możliwych do przyjęcia przez inne kluby, a nie forsował kandydata własnego, i to w dodatku kandydata, który 16 miesięcy temu widowiskowo już przegrał.

Czyli Prawo i Sprawiedliwość powinno pójść tą drogą, którą zamierza pójść Sojusz Lewicy Demokratycznej i Twój Ruch za kilka miesięcy?

Tak, my po pierwsze skierowaliśmy już projekt nowelizacji regulaminu poselskiego, tak, aby w przyszłości kandydat na prezesa Rady Ministrów w procedurze konstruktywnego wotum nieufności mógł wystąpić w Sejmie. Swoją drogą to dziwne, że przez 16 miesięcy PiS nie zdecydował się na takie proste rozwiązanie.

Ale dlaczego inne partie nie zdecydowały się w tym okresie na takie rozwiązanie (...)?

No, jak pan widzi, my się zdecydowaliśmy...

Ale po szesnastu miesiącach.

No tak, dlatego że to przecież był wniosek PiS-u i PiS powinien o to zabiegać, żeby przeprowadzić zmiany w regulaminie, no więc wyręczyliśmy tutaj PiS. I kiedy sami złożymy wniosek, musimy to zrobić... możemy to zrobić dopiero po trzech miesiącach od daty głosowania. To będziemy zabiegać, żeby nasze propozycje były do przyjęcia także przez inne ugrupowania opozycyjne. Zrobimy to po prostu poważnie, a nie niepoważnie.

A co z wnioskami, które i Sojusz, i Twój Ruch we współpracy zapowiadały, wnioskami, które mają konsekwencje w aferze podsłuchowej?

Wszystkie wnioski, które biorą się z rozmaitych patologii zasygnalizowanych przez wysokich urzędników państwowych w nagraniach, są sukcesywnie kierowane czy to do Najwyższej Izby Kontroli, czy to do prokuratury, czy w formie wniosków o komisje śledcze. I teraz będziemy oczekiwać, że te wszystkie instytucje będą nas informować o przebiegu postępowań i śledztw, bo nam nie chodzi o język, skandaliczny zresztą i nie do przyjęcia, ale nam chodzi o te wszystkie nieprawidłowości, które zostały na tych nagraniach ujęte. Wie pan, jeśli ważny minister mówi, że trzeba bardziej okraść jednego z biznesmenów, albo mówi, że została utworzona specjalna grupa, która ma doprowadzić do obniżenia wartości spółki giełdowej, to to są fakty bez precedensu, to są fakty wstrząsające i one nie mogą zostać zamiecione pod dywan.

A wniosek o wotum nieufności wobec ministra Sikorskiego?

Tak, wczoraj żeśmy uczestniczyli w debacie, nasze stanowisko jest jasne: będziemy głosować za dymisją pana ministra Sienkiewicza...

Sikorskiego, pytałem o wobec Sikorskiego wotum nieufności.

A, rozumiem. Więc ponieważ razem z Ruchem Palikota my nie mamy wystarczającej liczby podpisów, więc prowadzimy w tej sprawie konsultacje, szukając dodatkowego wsparcia. I myślę, że takie wsparcie znajdziemy.

Są chętni?

Są, choć...

Znaczy nie mogą być anonimowi, bo ten wniosek trzeba podpisać imieniem i nazwiskiem.

Są chętni, choć, jak pan rozumie, tutaj też jest polityka i rzecz wymaga bardzo takich wnikliwych konsultacji z rozmaitymi klubami i posłami niezrzeszonymi.

A z tych zrzeszonych to kto jest chętny?

Pan pozwoli, że...

Nie po nazwiskach może, ale chociaż z ugrupowań.

Jak pan wie, liczba ugrupowań jest ograniczona...

To prawda.

...więc można szukać tylko wśród posłów prawicy.

I co? I efekt będzie taki sam jak w przypadku konstruktywnego wotum nieufności i wotum wobec ministra Sienkiewicza...

Proszę pana, w...

...czyli nie przejdą oba? A właściwie i trzeci w przypadku ministra Sikorskiego, jeśli się pojawi.

W dotychczasowej historii Sejmu nigdy nie udało się nikomu odwołać ministra w drodze wniosku o... w drodze...

O wotum nieufności?

...wotum nieufności i w drodze konstruktywnego wotum nieufności. Po prostu w Sejmie decyduje arytmetyka. Ale tu przecież chodzi o to, żeby móc zaprezentować swój pogląd, swoje stanowisko, chodzi o to, żeby móc wykorzystać mównicę sejmową i zwrócić się do społeczeństwa z naszymi stanowiskami i poglądami. Wczoraj widzieliśmy rozpaczliwą obronę ze strony PO i PSL-u bardzo złego ministra, jakim jest pan minister Sienkiewicz, i oczywiście on zostanie obroniony, bo te dwa ugrupowania mają większość w Sejmie, ale na pewno nie mają większości w społeczeństwie. I mam nadzieję, że za półtora roku my, obywatele Rzeczypospolitej, wystawimy słony rachunek PO i PSL-owi za to, że bronią skompromitowanych ministrów.

Pan o arytmetyce, panie premierze, dzisiaj sporo mówi. Pan ma taki dosyć ciekawy stosunek do tej dziedziny matematyki, tak? Bo to chyba węższy odcinek arytmetyka. No bo tak: z jednej strony pan mówi, że dwa plus dwa rzadko równa się cztery, najczęściej trzy albo jeden, to w polityce. Albo mówi pan tak: jeden plus zero to nadal jeden. Jak to jest?

Mówię to w kontekście prób porozumienia między Jarosławem Kaczyńskim a Zbigniewem Ziobro. No, pan rozumie aluzję zawartą w tym zdaniu...

Tak, tak. A to, że dwa plus dwa rzadko równa się cztery, raczej trzy lub jeden?

No, jeden plus zero to jest na pewno jeden.

No tak, to ustaliliśmy.

A jeżeli chodzi o politykę, to jeżeli jakieś ugrupowanie ma dwa i inne ugrupowanie ma dwa, to niekoniecznie wyborcy powiedzą, że to jest cztery.

Ciekawa koncepcja. A teraz zupełnie na poważnie, panie premierze. Prof. Bogdan Chazan został odwołany z funkcji dyrektora Szpitala Świętej Rodziny w Warszawie. Nieco wcześniej, przed decyzją podjęta przez panią prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz, warszawscy radni Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyli do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez panią prezydent, to miało być niedopełnienie obowiązku nadzoru nad szpitalem. Teraz profesor został odwołany. Czy ten wniosek zostanie wycofany z prokuratury, to zawiadomienie?

Tak.

A to tak można? Złożyć, a potem wycofać?

Można napisać kolejne pismo do prokuratury, w którym informuje się, że sytuacja się zmieniła. I tak zostanie zrobione. I miejmy nadzieję, że prokuratura nie będzie podejmować tego postępowania, dlatego że pani Gronkiewicz-Waltz postąpiła słusznie. Wprawdzie długo się nad tym zastanawiała, ale niezwykła aktywność radnych SLD w Warszawie, Sebastiana Wierzbickiego, naszego kandydata na prezydenta, spowodowała właściwą decyzję. Każde państwo musi bronić przed rozmaitymi psychopatami, którzy mając ku temu warunki...

Ostro pan gra.

A jak to można inaczej nazwać? Profesor Chazan to jest religijny psychopata, który nie pozwala kobietom na badania prenatalne, zmusza kobiety, żeby rodziły dzieci, które są ciężko okaleczone i za chwilę umrą. Właśnie to dziecko, które się narodziło, umarło. I ci lekarze stanowią zagrożenie dla życia kobiet i skazują je na cierpienie. W dodatku jeszcze ci lekarze odmawiają realizacji obowiązków zawodowych, do których zobowiązuje ich ustawa obowiązująca w demokratycznym państwie prawa. No, kto... Jak można tolerować taką sytuację? Jak tego rodzaju lekarze mogą być dyrektorami publicznych placówek ochrony zdrowia?

A co pan powie, kiedy takie sytuacje będą się powtarzały i nie będzie to na poziomie dyrektora szpitala, ale lekarza, który pracuje w szpitalu?

Proszę pana, dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej zaprezentuje kilka propozycji dotyczących zmian w obowiązującym ustawodawstwie, zawężających możliwość stosowania tzw. klauzuli sumienia, żeby ona nie mogła być stosowana do recept (mam na myśli chociażby środki antykoncepcyjne) czy skierowań do innych szpitali, żeby lekarze czy szpitale, które odmawiają wykonywania obowiązującego prawa, czyli prawa do aborcji w określonych wypadkach, byli pozbawiani środków z Narodowego Funduszu Zdrowia. Nawiasem mówiąc...

(...) iść do parlamentu te propozycje?

Tak, to są nasze propozycje...

I kto to przegłosuje, panie premierze?

Mam nadzieję, że wszyscy ci, dla których życie matki i życie dzieci jest ważniejsze niż religijny fanatyzm, dla wszystkich tych, którzy...

(...) taki argument: życie dziecka jest ważniejsze, dlatego musi się urodzić.

Dla wszystkich tych, dla których Konstytucja jest ważniejsza niż Ewangelia, a prawo stanowione przez ludzi ważniejsze niż prawo boskie, o którym słyszymy. Zresztą mówię o pieniądzach, to tak nawiasem mówiąc dlaczego my, podatnicy, mamy się zrzucić na karę 70 tysięcy złotych...

To nie podatnicy, panie premierze, to wierni, którzy tak zdecydują we własnym sumieniu.

Nie, ja mówię o karze. Ja mówię o karze 70 tysięcy złotych, którą został objęty szpital kierowany przez profesora Chazana. Niech pan profesor Chazan zapłaci to z własnych pieniędzy, z własnej pensji. Myślę, że go stać na to. Po co włączać ogół społeczeństwa? A czy wierni zapłacą, to się dopiero przekonamy, czy zapłacą, czy zbiorą środki.

Jeszcze jedna uwaga, wie pan, bo jeśli wiceminister sprawiedliwości, pan Królikowski, po raz kolejny oświadczył, że nawet kiedy polskie prawo zezwala na aborcję, to nie mamy do czynienia z prawem kobiety do aborcji, a jedynie z odstąpieniem od karania. I jego szef, czyli minister sprawiedliwości, milczy i premier też milczy, to znaczy, że wysoki urzędnik państwowy tworzy własną doktrynę ograniczającą prawo obywatelek i obywateli. Robi to nie zgodnie z obowiązującym prawem, a zgodnie z własnymi dogmatami wiary. Otóż w tym przypadku ryba psuje się od głowy. Jeżeli wiceminister sprawiedliwości ma taki stosunek, też wynikający ze swoich przekonań religijnych, jeżeli prezentuje pogardę dla obowiązującego prawa, jeżeli jego zwierzchnik w tej sprawie nie ma nic lepszego do powiedzenia, no to co się spodziewać po innych urzędników? [sic] My oczekujemy zresztą, że wojewoda mazowiecki unieważni uchwałę rady miasta w Wołominie, która to rada zabrania czy dokonała zmian w statucie szpitala, tak, aby on nie mógł dokonywać aborcji. To jest uchwała ewidentnie sprzeczna z prawem i wojewoda musi w tej sprawie natychmiast zareagować.

Dziękujemy za rozmowę, panie premierze, i za spotkanie, za wizytę. Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)