Rozmowa dnia: dr Adam Eberhardt

Ostatnia aktualizacja: 18.07.2014 08:40
Audio
  • Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, o zestrzeleniu boeinga w Donbasie i o kryzysie ukraińskim (Sygnały dnia/Jedynka)

Przemysław Szubartowicz: Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Witam pana.

Adam Eberhardt: Dzień dobry.

Czy ta sytuacja, o jakiej mówimy od rana, czyli zestrzelenie samolotu pasażerskiego, zmienia w tej chwili układ sił, zmienia sytuację w ogóle, jeżeli chodzi o konflikt rosyjsko-ukraiński?

Myślę, że tak, że zmienia po pierwsze jeżeli chodzi o postrzeganie, to jest sytuacja dość niezręczna z punktu widzenia władz rosyjskich, ponieważ wszystkie przesłanki, wszystkie poszlaki wskazują, że do zamachu doszło ze strony separatystów, którzy...

A Władimir Putin od razu odpowiada, że...

No tak, to wiadomo, co odpowiada Władimir Putin.

...samolot pasażerski został zestrzelony na terytorium Ukrainy, no i w związku z tym to Ukraina jest odpowiedzialna.

Tak, oczywiście się również pojawia... Ale to już nawet jest leciutki krok do tyłu, bym powiedział, bo wcześniej się pojawiały informacje wręcz, że to Ukraińcy zestrzelili, nawet rosyjskie media, które są gotowe sprzedać każdą brednię tak naprawdę w ostatnich tygodniach, jeżeli chodzi o konflikt w Doniecku, w Donbasie, zaczęły sprzedawać informację, jakoby to Ukraińcy chcieli zestrzelić samego prezydenta Putina, który gdzieś tam niedaleko, kilka tysięcy kilometrów obok leciał. Więc...

Ale Putin mówi tak: do tej tragedii nie doszłoby, gdyby na tej ziemi był pokój, gdyby nie wznowiono działań bojowych na południowym wschodzie Ukrainy.

No właśnie, i to jest bardzo ważny element, chociaż Rosja na tym straci, jeżeli chodzi o opinię publiczną na Zachodzie, która będzie wstrząśnięta dużo bardziej niż przelewem ukraińskiej krwi w ostatnich tygodniach, to rzeczywiście Putin będzie mógł jeszcze bardziej naciskać na kwestie rozejmu, a to leży w interesie Rosji, to znaczy wymuszenie rozejmu, wstrzymanie operacji antyterrorystycznej przez władze ukraińskie, a tym samym zakonserwowanie konfliktu w taki sposób, zamrożenie go w taki sposób, aby inni nierozbrojeni separatyści nadal sprawowali tam władzę i konsolidowali ją.

No tak, ale czy to nie zmieni sytuacji w ten sposób, że Unia Europejska np. w tej chwili zacznie inaczej reagować, że społeczność międzynarodowa będzie na tyle wstrząśnięta, bo to jednak emocjonalnie musi wpływać na to postrzeganie tych wydarzeń, że nastąpi jakiś zwrot? Już niektórzy nawet sugerują, że napięcie może być tak silne, że doprowadzi do eskalacji o wiele poważniejszej niż mogłoby się wydawać.

Jakoś nie widzę tego zwrotu. Będzie oczywiście w tym wymiarze retorycznym oburzenie, oczywiście krytyka Rosji za wspieranie separatystów, a pamiętajmy o tym, że przez niestrzeżoną granicę rosyjsko-ukraińską codziennie przerzucany jest sprzęt, żołnierze, oficerowie rosyjskiego Specnazu, zapewne również te systemy BUK, którymi został zestrzelony boeing, przyjechały wraz ze specjalistami z Rosji właściwej, z Rosji. Przecież to nie jacyś mityczni separatyści, nie mityczni nauczyciele czy lekarze w Doniecku, którzy postanowili wystąpić przeciwko państwu ukraińskiemu, strzelają tam. To robią specjaliści, to robią specnazowcy rosyjscy.

No tak, tylko teraz jest pytanie, czy uda się wyjaśnić tę tragedię tak, żeby rzeczywiście poznać sprawców. Barack Obama np. mówi, że oczywiście zaoferuje wszelką pomoc w ustaleniu, co dokładnie tam zaszło i dlaczego, czy Stany Zjednoczone się realnie włączą, czy tylko werbalnie?

Już dzisiaj mamy bardzo dużo przesłanek, które w gruncie rzeczy uwiarygodniają, bardzo uwiarygodniają tezę o tym, że za zamachem stali separatyści. W ogóle słowo separatyści jest takie niezręczne, prawda? Ponieważ to nie są ludzie stamtąd, to w większości są ludzie przyjezdni z Rosji. No ale...

No tak, ale na ile to, że zestrzelono ten samolot, ma związek z tym, że ktoś wydal rozkaz, czy to jest przypadek, czy to jest...

Oczywiście, na poziomie strategicznym Rosja kontroluje ich, na poziomie operacyjnym, po... konkretnych działań, naciskania spustu oni to robią, sami są podzieleni na różne grupy, często ze sobą również konkurujące. Wszystko wskazuje na to, że ich intencją nie było zestrzelenie samolotu cywilnego, ale zestrzelenie lecącego nieopodal samolotu transportowego ukraińskich sił zbrojnych. Nie trafili, no i teraz mają problem, mają problem oczywiście, jeżeli chodzi o reakcje świata zachodniego, ale również, i o tym się nie mówi, jeżeli chodzi o reakcję ludzi na miejscu. Ludzie w Donbasie mają szczerze dosyć tej wojny, mają szczerze dosyć ofiar cywilnych. Tutaj dochodzi jeszcze taki element, że region, który zawsze się pozycjonował i zawsze się traktował jak taki spokojny obszar, gdzie ludziom się żyje może biednie, ale godnie, gdzie jest w sumie w miarę normalnie, tutaj wyrasta troszeczkę na taką siedzibę terroryzmu, prawda?

W jaki sposób Ukraina teraz powinna zareagować?

Ukraina powinna wbrew presji, która się pojawi oczywiście ze strony rosyjskiej, ale obawiam się,  że również się pojawi ze strony państw zachodnich wstrząśniętych tą katastrofą, powinna kontynuować operację terrorystyczną, powinna włączyć swoje siły zbrojne do kontynuowania, ponieważ to, co jest alternatywą, to jest utrwalenie takiej bandyckiej republiki gdzieś na obrzeżach państwa ukraińskiego, która byłaby w stanie promieniować, która byłaby w stanie niszczyć Ukrainę przez następne lata. Niestety, zamrożenie konfliktu, niestety jego naddniestryzacja przez porównanie do Naddniestrza w Mołdawii, jest rozwiązaniem najstraszniejszym z punktu widzenia interesów państwa ukraińskiego.

No tak, ale to w takim razie będzie kontynuowanie eskalacji, to znaczy wojna zbrojna, rozumiem Petro Poroszenko powinien w sposób stanowczy powiedzieć, że walczymy dalej ostro, mocno, tylko czy separatyści osłabieni tą sytuacją dadzą się pokonać?

Tak, i pytanie, czy świat zachodni wstrząśnięty tą zbrodnią, nie będzie tym bardziej akceptował pomysłów Władimira Putina, bo to są pomysły Władimira Putina, na zamrożenie tego konfliktu. Jednocześnie...

Czyli żeby taka utrwalona destabilizacja, taki rodzaj chaosu, żeby cały czas...

Tak, aby uznać, że Ukraina przegrała wojnę w Donbasie (...)

Coś tam się działo, ale nie do końca się rozwiązywało.

Tak, ale też oczywiście proszę pamiętać, że nie ma prostych rozwiązań, bo gdyby one były, to byłyby zastosowane, ponieważ operacja, prowadzenie, kontynuowanie operacji antyterrorystycznej, która wydaje mi się jest mniejszym złem, również niesie niebezpieczeństwa z punktu widzenia władz Ukrainy, tam są ofiary cywilne, to jest być może odwrócenie nastrojów społecznych, jeżeli byłoby otoczenie czy wręcz szturm Doniecka czy Ługańska, to są wreszcie problemy, jeżeli chodzi o kwestie czysto militarne. Separatyści są coraz silniejsi, sprzętu z Rosji napływa coraz więcej, mamy do czynienia z coraz bardziej profesjonalnymi bojownikami po stronie rosyjskiej czy prorosyjskiej, jak by to zwać, i nie jestem taki przekonany, czy siły ukraińskie będą, byłyby zdolne, aby rzeczywiście odzyskać Donbas. Tam w wymiarze militarnym sytuacja jest coraz bardziej patowa.

A Władimir Putin nie zmieni teraz swojej polityki po takiej katastrofie? Nie będzie się starał w jakiś sposób, no, nie wiem, czy wykorzystać, ale w każdym razie użyć tego, co się stało, dla swoich interesów?

Tak, będzie starał się użyć, aby podkreślić, że to Ukraina jest winna, ponieważ nie chciał rozejmu na rosyjskich warunkach. Władimir Putin oczywiście zbyt dużo zainwestował w destabilizowanie Ukrainy, aby teraz odstąpić, aby powiedzieć: no tak, separatyści dokonali zbrodni, okay, zbieramy moich chłopaków i przestajemy tam strzelać. Nie, nie, oczywiście intencja władz rosyjskich jest absolutnie czytelna: czym bardziej zdestabilizowana Ukraina, czym więcej tam tego typu incydentów jak ten, to z punktu widzenia rosyjskiego lepiej. Chodzi o to, aby w powszechnym przekonaniu świata zachodniego, ale również w przekonaniu ukraińskiego społeczeństwa powstało wrażenie, że pomajdanowa Ukraina, że Ukraina, która walczy o odzyskanie Donbasu jest państwem jeżeli nie upadłym, to upadającym.

No tak, ale wrażenie raczej powstaje takie, że to separatyści prorosyjscy dokonują tego typu zamachów i społeczność międzynarodowa właściwie nie ma wątpliwości dzisiaj.

Tak, społeczność międzynarodowa nie ma, ale to, od zaczęliśmy naszą rozmowę, ale Putin pięknie stara się niuansować to stanowisko, mówi: no dobra, nie wiadomo, kto to zrobił tak naprawdę, choć jego media trąbią, że zrobiła to oczywiście armia ukraińska, ale Putin mówi: no nie wiadomo, kto zrobił, ale wiemy jedno – wiemy, że to wydarzyło się na terytorium Ukrainy, więc odpowiedzialna jest Ukraina, jak by Poroszenko wstrzymał operację antyterrorystyczną, byłby pokój i błogostan, a tutaj niestety Ukraińcy są odpowiedzialni za to, że tam ciągle leje się krew.

A czy według pana...

Tego typu retoryka jest oczywiście kłamliwa, bałamutna, ale nie mogę wykluczyć, że dla części opinii publicznej na Zachodzie, tej opinii tak bardzo zmęczonej wojną, a teraz jeszcze dodatkowo zszokowanej zestrzeleniem boeinga, wszelkie argumenty są dobre, aby powiedzieć: panowie, zakończcie to.

A czy według pana ta sytuacja sprawi, że opinia Unii Europejskiej się ujednolici i teraz sankcje będą poważniejsze, mocniejsze i nie będzie już takich dylematów, jak do tej pory?

Te sankcje ze strony Unii Europejskiej mają charakter czysto symboliczny, amerykańskie są mocniejsze, silniejsze, one rzeczywiście bardziej oddziaływają, ponieważ dotykają sektora realnej gospodarki, sektora... znaczy może nie tyle realnej gospodarki, sektora bankowego w dużym stopniu, ale to dotyczy realnych pieniędzy, to chciałem powiedzieć. Natomiast pytanie o pogłębienie sankcji... Wydaje mi się, że jednak nie, że jednak po pierwsze mamy do czynienia z kalkulacjami biznesu zachodnioeuropejskiego, który na samych sankcjach już by stracił, po drugie oczywiście jest groźba, ryzyko, obawa przed rykoszetem, przed tym, że wróci to jak bumerang, że Rosja również wprowadzi jakieś ograniczenia, a po trzecie i chyba najważniejsze w gruncie rzeczy – w Niemczech, również we Francji jest przekonanie, że bez Rosji nie da się ustabilizować sytuacji nie tylko na Ukrainie, ale w ogóle na całym obszarze postsowieckim. No i to jest taki dylemat, tak? Oni mówią: rozmawiać trzeba, rozmawiać, bo bez Rosji będzie niestabilność, tylko dodatkowym elementem, który zdają się ignorować, jest to, że to Rosja jest głównym źródłem tej niestabilności.

Przed nami rozwój wydarzeń, zobaczymy. Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Dziękuję za rozmowę.

Kłaniam się, dziękuję.

(J.M.)