Rozmowa dnia: gen. Stanisław Koziej

Ostatnia aktualizacja: 21.07.2014 08:15
Audio
  • Szef BBN gen. Stanisław Koziej o sytuacji o zestrzeleniu malezyjskiego samolotu na wschodzie Ukrainy (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale.

Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.

K.G.:  Jutro spotkanie prezydentów państw Europy

Środkowo-Wschodniej. Czy sądzi pan, że dominującym tematem będą wydarzenia na wschodniej Ukrainie?

S.K.: Nie, głównym tematem będzie wypracowanie wspólnego stanowiska strategicznego na zbliżający się szczyt NATO, ale niewątpliwie w kontekście kryzysu w Europie Wschodniej, a w tym także konsekwencji tego ostatniego zestrzelenia samolotu, które było kulminacją prawie tego kryzysu dotychczasowego.

K.G.:  Zestrzelenia, tak pan powiedział.

S.K.: Zestrzelenia, dlatego że...

K.G.:  Żadnych wątpliwości.

S.K.: No, możemy powiedzieć,  że już ponad 90% pewności jest, że to było zestrzelenie, a nie jakakolwiek inna przyczyna tej tragedii. Więc jest coraz więcej dowodów wskazywanych zarówno przez wiele innych krajów, jak i dowodów pośrednich, bezpośrednich rozmów, zdjęć i tak dalej, i tak dalej.

K.G.:  Jedna z dzisiejszych gazet pisze, zacytuję ten fragment zdania: „Coraz bardziej widoczna jest presja, aby podejmować decyzje, z góry zakładając, kto jest odpowiedzialny”. Ma wątpliwości.

S.K.: No, wydaje się, że 100% pewności, czyli złapania za rękę tego, który odstrzelił, nie ma tak dużo szans, aczkolwiek wydaje się, że gdyby Rosja zechciała współpracować jednoznacznie i twardo, to ona byłaby w stanie złapać bądź też udowodnić, że nie, tego, który to odpalił, bo wszelkie informacje, które do tej pory do nas docierają, świadczą o tym, że ta załoga czy obsługa zestawu Buk, który odpalił rakietę, przemieściła się z powrotem na terytorium Rosji.

K.G.:  Nawet jeden z ekspertów wojskowych w dniu, w którym świat dowiedział się o tej tragedii, powiedział, że być może tego, co nacisnął spust lub tych, którzy nacisnęli spust to już między nami nie ma.

S.K.: No, nie można wszystkiego wykluczyć, tak samo i tego zestawu może już nie być, więc zapewne udowodnienie takie jak powiedziałem, sto procent zero zero, będzie bardzo trudne. Tym niemniej poszlaki i te dowody pośrednie są tak oczywiste dzisiaj, że chyba nikt już na świecie nie ma w istocie rzeczy wątpliwości, że to było zestrzelenie przez rakietę przeciwlotniczą.

K.G.:  No tak, tylko kto zestrzelił, jest jeszcze pytanie. Co do tego są wątpliwości, zwłaszcza w jednym z krajów bezpośrednio zainteresowanym.

S.K.: Tak jest, tak że myślę, że tutaj musimy na taki już pewny dowód trochę poczekać i nie musimy w tej chwili spekulować za bardzo, dlatego że w sensie tych faktów podstawowych mamy wystarczające dane ku temu, aby myśleć i podejmować, i oceniać sytuację w tym wymiarze strategicznym.

K.G.:  No tak, ale żeby się dowiedzieć, potrzebne są dowody, a dowody są tam, na miejscu, tyle tylko, że do tego miejsca niewiele osób ma dostęp.

S.K.: No i tutaj dochodzimy też do... znowu dochodzimy do Rosji, tak prawdę powiedziawszy, bo moim zdaniem to, co najważniejsze w tym zestrzeleniu, to jest to, że to jest bardzo wyraźny dowód potwierdzający na silne związki Rosji z separatystami, że w tej chwili już świat, jeśli mówi separatyści, separatyści plus Rosja to już jest jedność, widać wyraźnie, że oni są pod wpływem Rosji, że są kierowani przez wręcz rosyjskich oficerów lub biorą tam udział obywatele rosyjscy i tak dalej. Rosja bardzo straciła na tym incydencie strategicznym, dlatego że to jest przegrana dla niej bitwa w tej wojnie takiej podprogowej, takiego balansowania na progu wojny, tej wojny hybrydowej, którą starała się prowadzić tak, aby utrudnić Zachodowi jednoznaczną identyfikację sytuacji. To zestrzelenie samolotu to jest moim zdaniem właśnie przegrana, jedna najważniejsza przegrana bitwa Rosji w tej wojnie balansowania na progu wojny.

K.G.:  No ale jeśli taką decyzję o zestrzeleniu podjęto świadomie, no to musiała być kalkulacja, jak świat zareaguje. Bo jeśli to był przypadek, odpowiedź na to pytanie może być trudna, ale...

S.K.: Ja myślę, że trudno sobie wyobrazić, aby to było podjęte świadomie, zwłaszcza na jakimś wyższym szczeblu. To mogło być świadomie na poziomie pojedynczego tego strzelca, który być może nawet nie rozpoznał dobrze tego samolotu...

K.G.:  Nie wiedział, do czego.

S.K.: ...myślał, że to jest po prostu samolot ukraiński, który trzeba zestrzelić i cześć. Bo świadome zestrzelenie, gdyby było to udowodnione, to byłoby oczywiście straszna już przegrana Rosji, ale ja osobiście uważam, że to nie było świadome, nie było celowe, to był właśnie pomyłka, to był błąd, ale błąd o bardzo tragicznych konsekwencjach, za który trzeba ponieść właśnie te konsekwencje.

K.G.:  A czy Ukraińcy nie popełnili błędu, nie zamykając przestrzeni powietrznej dla samolotów pasażerskich w tym rejonie?

S.K.: No, być może, o ile wiem, to ta przestrzeń była zamknięta, poniżej 10 km to była przestrzeń zamknięta, natomiast powyżej 10  widocznie, nie wiem, czy to Ukraińcy, czy w ogóle też międzynarodowe linie, czy same te linie i tak dalej, mogły, niektóre linie, o ile mi wiadomo, w ogóle omijają ten obszar, ten rejon toczących się konfliktów. A tutaj widocznie uznano, że powyżej 10 km te środki przeciwlotnicze takie bezpośrednie, które są używane w walce zbrojnej z samolotami na niskich pułapach, tam nie dosięgną i być może podjęto takie ryzyko, które okazało się brzemienne w skutkach.

K.G.:  Po tej tragedii pojawiły się opinie wielu polityków, dwie brzmiące bardzo podobnie. Po pierwsze pan prezydent Bronisław Komorowski powiedział, że po katastrofie samolotu niektórym kręgom politycznym spadną z oczu łuski złudzeń co do rzeczywistego charakteru konfliktu na wschodzie Ukrainy, a John Kerry, sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych, powiedział, że presja na Rosję pomogłaby bardzo, gdyby pewne kraje w Europie, pewne kraje w Europie, [powt.] które były niechętne sankcjom, teraz przyłączyły się do Stanów i do prezydenta Obamy. Czyli też jest kwestia tych łusek, które powinny tym pewnym krajom spaść. Spadną?

S.K.: Mnie się wydaje, że kolejnym bardzo ważnym elementem, który się ujawnił w wyniku tego zestrzelenia samolotu, to jest uaktywnienie się opinii publicznej na Zachodzie, że ta opinia publiczna stała się takim czynnikiem bezpośrednio uczestniczącym w wywieraniu presji na swoje rządy, że ta polityka i strategia kunktatorska, którą do tej pory wiele krajów zachodnich w stosunku do Rosji prowadziło, kalkulując, licząc różne rzeczy, że ona będzie bardzo ograniczona w wyniku właśnie głosu opinii publicznej, zwłaszcza potęgowanego przez takim, bym powiedział, nieskoordynowanym zachowaniem się Rosji, bo sama Rosja widać, że jest w szoku, nie ma w tej chwili wyjścia z tej sytuacji, nie ma jasnego zadziałania Rosji. Po stronie rosyjskiej nie ma ani jasnego jakiegoś opowiedzenia się,  że będziemy pomagali, że tu wyjaśniamy, że bierzemy się za wyjaśnianie u siebie, będziemy pomagali, nie ma nic. I to wzmaga podejrzenia opinii publicznej w stosunku do Rosji i ta opinia publiczna będzie na rządach zachodnich wymuszała bardziej zdecydowaną politykę. W tym jest nadzieja właśnie, że Zachód będzie mówił bardziej jednoznacznym głosem niż to było do tej pory w stosunku do nowych ryzyk i zagrożeń na wschodzie Europy, na czym nam z kolei bardzo zależy, o co będziemy zabiegali m.in. na szczycie NATO w Belgii.

K.G.:  Prezydent Putin nagle zaczął mówić o tym, że konieczne jest zapewnienie absolutnego bezpieczeństwa ekspertom międzynarodowym, że to międzynarodowa organizacja lotnictwa cywilnego powinna badać tę sprawę. Zdaje się, że ten komunikat na stronie prezydenta Putina internetowej pojawił się po jego rozmowach z premierem Cameronem, z prezydentem Hollandem, z panią kanclerz Merkel, czyli jakaś forma nacisku została już wywarta, tyle tylko, czy to będzie dawało efekt, czy jesteśmy w świecie słów tylko i wyłącznie, a nie czynów.

S.K.: No, zobaczymy, myślę, że to najbliższe dni po prostu tutaj będą bardzo ważne w tym wszystkim, w jaki sposób będzie zachowywała się dalej Rosja, czy zdecyduje się na zatrzymanie tej swojej dotychczasowej, bardzo ekspansjonistycznej polityki i strategii, czy też będzie starała się, tak jak do tej pory jednak dążyć do swojego celu trzymania Ukrainy, dezorganizowania tej Ukrainy, być może zmieniając nieco taktykę, obniżając poziom ryzyka, takiego jak do tej pory, skłonna była tak balansować na granicy ogromnej tego ryzyka, licząc, że to wszystko jej się powiedzie, wprowadzając tę taktykę zielonych ludzików już nie tylko na lądzie, ale i w powietrzu i tak dalej, i tak dalej, czy też pójdzie w zaparte na całość i zdecyduje się na jakąś polityczną konfrontację z Zachodem. Myślę, że w tej chwili na Kremlu trwają intensywne analizy i oceny dla wypracowania generalnego kierunku dalszego postępowania po tym bardzo bolesnym dla Rosji, politycznie i strategicznie kosztownym wydarzeniu.

K.G.:  Pamięta pan, panie generale, kilka dni temu pojawiła się informacja w jednym z portali internetowych rosyjskich o tym, że statek wpłynął do Odessy...

S.K.: Nie odnotowałem tego.

K.G.:  ...i przywiózł haubice, polskie haubice i jeszcze polscy żołnierze też pojawili się w tym (...)

S.K.: E, słyszałem, że podobno propaganda rosyjska takie rzecz stosuje, ale tego akurat przypadku nie odnotowałem.

K.G.:  Ale mówiąc zupełnie poważnie, czy ktokolwiek na świecie z wielkich tego świata może spełnić to, o co apeluje Arsenij Jaceniuk, premier Ukrainy, który mówi, że Ukrainie po prostu potrzebne jest wsparcie wojskowe, potrzebna jest precyzyjna, nowoczesna broń.

S.K.: Ja myślę, że jest coraz większa szansa na to, dlatego że to, co powiedzieliśmy na początku o tej jedności Rosji z tymi separatystami, jeśli Rosja zaopatruje tych separatystów, wysyła tam wręcz swoje pododdziały, ciężkie uzbrojenie, tu mieliśmy ostatnio informację o wielu egzemplarzach ciężkiego uzbrojenia różnorakiego, między innymi te Buki w tym czasie także, to... i jeśli Rosja nie zmieni tego, jeśli np. teraz, jutro, pojutrze, w ciągu tygodnia Rosja nie powie, że wstrzymuje, zamyka granice, nie będzie przepuszczała tam broni, mało tego, poda komendę: wycofać wszystko, co w tej chwili być może rosyjskie tam jest, przeprowadzić śledztwo, ściągnąć swoich ludzi i tak dalej, jeśli nie podejmie tego typu działań, wyraźnie deeskalacyjnych w stosunku do tego konfliktu wewnątrzukraińskiego, w którym Rosja jest podmiotem także, to są moim zdaniem bardzo duże szanse, że Zachód, NATO, Unia Europejska, zdecyduje się na pomoc Ukrainie, aby Ukraina sama sobie mogła radzić z tą wewnętrzną agresją, z udziałem państwa zewnętrznego. I sądzę... Ale to raczej powinno być decyzją wspólną NATO czy Unii, czy też decyzją takich mocarstw, jak Stany Zjednoczone, które mogą samoistnie podjąć tego typu działania.

K.G.:  Czyli jeśli jutro spotkają się prezydenci państw Europy Środkowo-Wschodniej przed szczytem NATO w Newport, to nie będzie na ten temat mowy, czy gdzieś za kulisami...

S.K.: Na pewno będą różne aspekty rozpatrywane i oceniane tego kryzysu, dlatego że musimy dokładnie sobie porozmawiać, to znaczy prezydenci państw naszego regionu muszą dokładnie porozmawiać, aby maksymalnie mówić jednym głosem, ponieważ wiemy, że także w tym regionie są różne opinie, różne sposoby podejścia, do tej pory głównie podejścia politycznego w stosunku do Rosji. Ten dramat, ta tragedia z zestrzeleniem samolotu moim zdaniem ułatwi pewne ujednolicenie poglądów, ale o tym właśnie trzeba będzie rozmawiać i na pewno dużą część rozmów prezydentów, duża część będzie poświęcona ocenie sytuacji, ocenie wniosków, aby na tej podstawie jeszcze raz popatrzeć na znaną nam wszystkim, już dany nam wszystkim pakiet pewnych priorytetów, o który chcemy zabiegać na szczycie.

K.G.:  Dziękujemy za wizytę, panie generale, i za rozmowę. Gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gość Sygnałów dnia.

S.K.: Dziękuję bardzo.

Daniel Wydrych: „Pozdrawiam pana generała, którego profil na Twitterze jest jednym z najlepiej prowadzonych, zawsze świeże, ciekawe informacja” – pisze pan Łukasz. Pan sam prowadzi, panie generale? Czy ktoś pomaga?

S.K.: No a jakże? A ktoś nie prowadzi sam swoich twitterów?

D.W.:  Nie no, tu jest ponad 600 filmów, 600 zdjęć w sumie razem, prawda? Niemal 700.

S.K.: [śmiech] No tak, tak, tak, staram się po prostu być aktywny, rozmawiać z ludźmi, ci, którzy do mnie piszą, staram się im odpowiadać, oczywiście jeśli to nie jest jakieś prowokacyjne zaczepki albo jakieś zupełnie niecenzuralne wypowiedzi, bo takie też się trafiają. Ale tak generalnie rozmawiam z ludźmi, oczywiście nie mam na to za dużo czasu, ale wieczory poświęcam na tego typu pogawędki i rozmowy.

K.G.:  Ostatnio się zastanawialiśmy, czy przypadkiem nie ma pan za mało pracy w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, skoro jest pan tak aktywny na Twitterze.

S.K.: [śmiech] No, staram się być. Można moją pracę prześledzić z kolei w innych miejscach, na stronie internetowej Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie przedstawiamy wszelkie działania Biura. Myślę, że jesteśmy jako Biuro bardzo aktywni w normalnych działaniach wynikających z naszych obowiązków.

K.G.:  Stanisław Koziej, jeszcze raz dziękujemy.

S.K.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak