Rozmowa dnia: gen. Stanisław Koziej

Ostatnia aktualizacja: 29.08.2014 07:40
Audio
  • Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej: (Sygnały dnia/Jedynka) o sytuacji na Ukrainie i zbliżającym się szczycie NATO (Sygnały dnia/Jedynka)

Przemysław Szubartowicz: Generał Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale.

Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.

No właśnie, przed chwilą Daniel Wydrych powiedział, że to, co dzieje się na Ukrainie, to jest rzecz nie tyle niepokojąca, zdumiewająca, co pokazująca, do czego dąży Władimir Putin chyba. Proszę powiedzieć, jak Polska powinna teraz, dzisiaj w obliczu tych najświeższych wydarzeń reagować? Dalej trzymać się takiego kursu, jak dotychczas, czy jednak podjąć jakieś nowe działania, nowe wyzwania?

No oczywiście, my musimy bardzo aktywnie działać w ramach NATO, w ramach Unii Europejskiej, aby mobilizować naszych sojuszników do wspierania Ukrainy, a jednocześnie powstrzymywania Rosji, bo te działania powinny być dwukierunkowe. No i zbliżający się jutrzejszy szczyt Unii Europejskiej czy przyszłotygodniowy szczyt NATO to będą właśnie te dobre fora, na których... czy w przygotowaniu do których już teraz Polska powinna i podejmuje pewne działania, aby wspólnie z sojusznikami wspierać Ukrainę.

No tak, ale to jest zawsze pytanie, jeżeli mówimy już o kontekście szczytu unijnego i szczytu NATO, na ile my możemy tam zabrać poważne stanowisko, zająć stanowisko, powiedzieć, czego chcemy i nadawać ton. Czy możemy, czy musi być tak, jak niektórzy mówią, właściwie skazani na to, co postanowią kraje unijne i co nam zaproponuje NATO, a nie odwrotnie?

Zarówno w Unii, jak i w NATO decyzje zapadają, bym powiedział, oddolnie, są propozycje poszczególnych państw, które w sumie jakoś tam się ucierają, docierają i powstaje wspólna decyzja. To nie jest tak, że jest jakieś centrum unijne, które podejmuje decyzje i narzuca innym państwom. Więc każde państwo, w tym także Polska, ma oczywiście możliwość swojego zdania wyrażania, wypowiadania, namawiania, przekonywania, negocjowania i tak dalej, i to się odbywa, to się od dzisiaj... Dzisiaj jest posiedzenie Rady Północnoatlantyckiej na poziomie ambasadorów, jutro jest posiedzenie Unii Europejskiej, w przyszłym tygodniu jest szczyt NATO i tak dalej. Ta działalność dyplomatyczna jest bardzo aktywna na wszystkich forach. Co z tego wynika, co z tego wychodzi, no to jest rezultat pewnego konsensusu, ucierania się różnych opinii, różnych zdań, różnych po prostu interesów narodowych poszczególnych państw.

No dobrze, to spójrzmy ma te najnowsze wydarzenia. Skoro to jest ucieranie się opinii, no to jak się te opinie powinny utrzeć w kontekście tego, co się stało, tego, że NATO potwierdza, że jednak wojska rosyjskie po prostu weszły na Ukrainę. Czy ta sytuacja to jest nowy etap tego konfliktu, czy to jest dalszy ciąg tego, co Władimir Putin robi? Jak pan myśli?

To jest oczywiście dalszy ciąg, cały czas konsekwentna strategia prezydenta Putina, bo w niej można nawet zauważyć takie dosyć charakterystyczne momenty, już pomijając Krym, który stał się klasyką z tymi zielonymi...

No tak, ale jeszcze dwa dni temu rozmowa z Petro Poroszenką, a dwa dni później wojska rosyjskie przekraczają granice.

Tak jest. No, tu była dosyć taka ciekawa sekwencja zdarzeń, rozpoczynająca się od tego słynnego konwoju, który wysłany do Donbasu zdezorganizował operację ukraińską, która jeszcze do tamtej pory, zauważmy, do momentu konwoju Ukraińcy mieli sukcesy, Ukraińcy zaczęli okrążać rebeliantów i Rosja przystąpiła do kontrataku, kontrataku najpierw tym konwojem, rozsyłając białe samochodziki po terytorium i dezorganizując możliwość prowadzenia operacji przez Ukraińców, następnie przygotowując właśnie takie dyplomatyczne w Mińsku spotkanie i oswajając stopniowo Zachód z tym, że wojska rosyjskie na terytorium Ukrainy rzeczywiście się pojawiają. Najpierw prezydent Putin powiedział, że zabłądził patrol jakiś rosyjski niechcący, prawda? Dzisiaj już wiemy, że to nie tylko patrol. Zauważmy bardzo konsekwentną, ciekawą taktykę prezydenta Putina oswajania Zachodu z tym, że żołnierze rosyjscy w Donbasie jednak mogą być.

No tak, pan mówi oswajanie, a od razu w pamięci i w świadomości staje słowo ogrywania, czy nie jest tak, że Zachód daje się ogrywać Władimirowi Putinowi?

Właśnie to jest konsekwencja jakby tego podmiotu zbiorowego, jakim jest Zachód, prawda, i Unia, i NATO. Wystarczy, że w tym zbiorowym podmiocie jest jedno państwo, które ma inne zdanie niż większość, i ono po prostu potrafi zablokować decyzje, ono potrafi zawetować decyzje i tak dalej. Decyzje w NATO i w Unii Europejskiej, przypomnijmy tutaj wszystkim, zapadają na zasadzie konsensusu, czyli wszyscy muszą się zgodzić co do danego rozwiązania. Z reguły w związku z tym zawsze te decyzje są jakimś takim kompromisem nieradykalnym, niezdecydowanym, nie tak, jak by się oczekiwało, jak mogą podjąć np. Stany Zjednoczone, które są jednym państwem, jednorodnym...

Ale Stany Zjednoczone ustami prezydenta Baracka Obamy oczywiście powiedziały, że nie przewidują żadnej interwencji wojskowej na Ukrainie.

No tak, Ukraina niestety przez cały swój okres niepodległości wyrzekała się sojuszników, obrała drogę pozablokowości i nie ma dzisiaj sojuszników militarnych. W związku z tym ani NATO, ani Stany Zjednoczone nie są zobowiązane, nie są zobligowane nawet jakimikolwiek porozumieniami do zbrojnego wspierania Ukrainy i takie zbrojne wsparcie Ukrainy, które by musiało oznaczać wypowiedzenie wojny Rosji, bo to nie jest, już wiemy wszyscy, wewnątrzukraiński konflikt, tylko to jest wojna rosyjsko-ukraińska.

Ale czy to może być tak, że w kontekście tego, co pan mówi, może być wojna rosyjsko-ukraińska, a w praktyce przejęcie przez Rosję Ukrainy w jakimś sensie przy takiej ciszy unijnej, ciszy natowskiej polegającej na tym, że wszyscy będą się przyglądać, nakładać coraz wyższe sankcje, zrywać stosunki dyplomatyczne, a Putin i tak zrobi to, co będzie chciał zrobić?

No tak, ale te sankcje i zrywanie stosunków dyplomatycznych, izolacja polityczna i dyplomatyczna Rosji ma swoje konsekwencje, nie mówiąc już o sankcjach gospodarczych, które te do tej pory nałożone, wydaje się niezbyt duże, ale jednak już odczuwalne. Ja myślę, że Putin powoli podchodzi pod taki próg, kiedy Zachód już nie będzie miał wyjścia, nawet ci sympatycy Putina nie będą mieli wyjścia niż nałożyć bardziej jeszcze zdecydowane sankcje, które mogą skomplikować życie Rosji. Ale Rosja, ja podejrzewam, ma plan następujący w stosunku do Donbasu: po tym białym konwoju, po tym błądzeniu żołnierzy rosyjskich pojawią się tam lada chwila piskipersi rosyjscy, czyli miratworcziskije siły, które będą pomagały Donbasowi w ten sposób, tak jak Osetii Południowej w Gruzji. Los Donbasu może być podobny do Osetii Południowej, to znaczy takiego terytorium, które będzie miało swoją niby to niezależność, a jednocześnie będzie chciało dołączyć się do Rosji i Rosja  łaskawie albo ich będzie chciała przyjąć, albo nie będzie mogła grać tą możliwością.

Prezydent Bronisław Komorowski mówi o wzmocnieniu wschodniej flanki NATO i to jest taki cel nasz na ten szczyt natowski, musimy to rozegrać. Z czym my, panie generale, tak naprawdę tam idziemy? Co możemy realnie osiągnąć i w Unii Europejskiej, i w NATO, jeśli chodzi o nasze interesy?

Przede wszystkim, jeśli idzie o sprawę bezpieczeństwa, to głównie NATO, bo Unia Europejska jest słabym podmiotem w sprawach bezpieczeństwa, jeszcze  w tym powiedzmy (...) w tym gospodarczym to tak, ale w takim twardym bezpieczeństwie to nie. Jeśli idzie o szczyt NATO przyszłotygodniowy, no to przede wszystkim my zabiegamy, i są spore, duże szanse ku temu, aby na terytoriach państw wschodniej flanki znaleźli się bez przerwy żołnierze Sojuszu...

Czyli rotacyjnie, ale nie stale.

Tak jest, chodzi o to, aby ciągle byli ci żołnierze. Niech oni się zmieniają, bo najprawdopodobniej taka formuła jest możliwa do wynegocjowania, niech oni jedni przyjeżdżają, drudzy odjeżdżają, ale żeby ciągle byli na naszych terytoriach żołnierze z innych państw, głównie Amerykanie już są, ale nam zależy, żeby nie tylko Amerykanie, żeby ktoś jeszcze z zachodniej Europy w sposób rotacyjny się zdeklarował ze swoją obecnością tutaj. I to jest pierwsze. Drugie – oczywiście dla tych żołnierzy potrzebne są bazy, magazyny, składy dla nich z amunicją, z paliwem, ze sprzętem ciężkim, żeby bez przerwy nie przewozili tego sprzętu. Więc tego typu obecność plus obecność dowództw, wysuniętych dowództw sojuszniczych, które mogłyby organizować działania tych wojsk, to jest to, co naszym zdaniem jest realne do osiągnięcia, plus jeszcze zwiększona gotowość bojowa do szybkiego reagowania sił odpowiedzi na to.

Panie generale, a czy my powinniśmy wesprzeć militarnie Ukrainę, Polska, ale także NATO? Czy powinniśmy dawać im broń?

No, to jest problem otwarty moim zdaniem. Jest dobra okazja, aby zarówno na forum Unii, jak i na forum NATO Ukraina ten problem postawiła, tak, aby sojusznicy unijni i natowscy mogli się do tego odnieść i podjęli jakąś decyzję. Byłoby niedobrze, gdyby poszczególni sojusznicy pojedynczo jakoś do tego problemu podchodzili, w tym także Polska, natomiast wspólnie moim zdaniem to byłaby pewna siła oddziaływania, także presji na Rosję powstrzymującą przed bardziej zdecydowanymi działaniami.

A na ile Zachód powinien współpracować z Władimirem Putinem, także w kontekście korytarza humanitarnego na przykład?

No, z tymi korytarzami humanitarnymi to jest oczywiście gra pewna, taka, bym powiedział, psychologiczno-propagandowa ze strony Rosji. Nie powinniśmy się za bardzo dawać wciągać w tego typu grę, bo to jest gra pozorów, że to korytarz humanitarny, żeby pomóc tym Ukraińcom, słyszymy ostatnio okrążonym, którzy tam są, żeby im też dostarczyć tę pomoc. No, Rosja bardzo nieładnie, można powiedzieć, gra tak ważnymi sprawami, delikatnymi, jak pomoc humanitarna, jak wsparcie humanitarne, nawet jak operacje pokojowe. To jest... wprowadzanie tych tematów do konfliktu zbrojnego jest bardzo, bym powiedział, nie w porządku, najbardziej delikatnie mówiąc.

Panie generale, a sytuacja dojrzała do tego, żeby zwołać Radę Bezpieczeństwa Narodowego, żeby podejmować jakieś kroki poza tymi spotkaniami unijno-natowskimi?

Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest planowana zaraz po szczycie natowskim, natomiast w tej chwili to się wszystko dzieje. Prezydent się spotyka z premierem, wczoraj było spotkanie z... Tak że ta polityka na bieżąco jest realizowana...

Panie generale, to w takim razie skoro już pan o tym spotkaniu, czy premier Tusk jako szef Rady Europejskiej byłby dobrym kandydatem na to, aby rozwiązywać i pomagać rozwiązywać konflikt i być takim bezpiecznikiem, jeśli można tak powiedzieć, w naszej sprawie, rzecznikiem naszej sprawy?

Rozumiem, że pan mnie pyta o moje prywatne, osobiste zdanie w tej sprawie. Ja prywatnie uważam, że jak najbardziej tak, że to jest... Polak na czele tak ważnej struktury unijnej byłby ważnym elementem wnoszącym tę perspektywę patrzenia na sprawy Europy, sprawy bezpieczeństwa, tę perspektywę, która staje się dzisiaj ogromnie ważna, mianowicie wschodnia flanka, ten styk z Rosją. Więc tego typu perspektywa rozpatrywania kwestii w ramach Unii Europejskiej byłaby ożywcza dla samej Unii.

I to jest puenta naszej rozmowy. Dziękuję bardzo. Generał Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, był naszym gościem.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)