X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: prof. Piotr Madajczyk i Cornelius Ochmann

Ostatnia aktualizacja: 01.09.2014 08:15
Audio
  • Cornelius Ochamann i prof. Piotr Madajczyk o różnicach w postrzeganiu historii II wojny światowej w Polsce i Niemczech (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Cornelius Ochman, dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Dzień dobry, witamy.

Cornelius Ochmann: Dzień dobry.

Krzysztof Grzesiowski: I prof. Piotr Madajczyk, historyk, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Piotr Madajczyk: Dzień dobry.

Krzysztof Grzesiowski: Pierwszy dzień września, 75. rocznica wybuchu drugiej wojny światowej. Jeśli pan pozwoli, pytanie do pana na początek. To dla nas, rzecz oczywista, że druga wojna światowa wybuchła 1 września 1939 roku. Gdyby spytać Rosjanina, gdyby spytać Amerykanina, ba, może nawet i Brytyjczycy powiedzieliby, że to jednak było trochę później, bo 3 września.

Prof. Piotr Madajczyk: Tak, a niektórzy też powiedzieliby...

Krzysztof Grzesiowski: Wojna chińsko-japońska jeszcze?

Prof. Piotr Madajczyk: Tak, ale to było jeszcze troszeczkę wcześniej...

Krzysztof Grzesiowski: 37 rok.

Prof. Piotr Madajczyk: 37 rok, właśnie, gdy w Azji dzieje się już bardzo dużo, bo to zaczyna się od początku lat 30., a 37 to już jest regularna wojna z Chinami i japońskie sukcesy, no i pod względem... A jeżeli z kolei przechodzimy do Europy, to pod względem politycznym to jednak będzie Czechosłowacja, konferencja monachijska, decyzja o tym, że państwo, które jest demokratycznym państwem, członkiem Ligi Narodów, ma ustąpić swojej niezależności terytorialnej, ma odstąpić część swoich obszarów, co się ostatecznie skończy na początku 39 roku praktycznie protektoratem Czech i Moraw, więc pod względem politycznym też już to nie jest 1 września 39 roku, a z drugiej strony, jeżeli chodzi właśnie i o Stany Zjednoczone, i o tę bardzo odmienną rosyjską perspektywę, która dość... To się zmienia trochę w ostatnim czasie, ale ten okres właśnie do czerwca 41 roku był bardzo długo właściwie tak wymazywany, podczas gdy jednak hasło pakt Ribbentrop-Mołotow i pewien podział wpływów, które będzie później realizowany i w formie zajęcia krajów bałtyckich, i... W związku z tym zgoda, to ten 1 września w Polsce, każdy zapytany powie: tak, wojna zaczęła się 1 września. W wielu innych krajach ta odpowiedź będzie bardziej skomplikowana, podobnie zresztą jak i przy zakończeniu wojny.

Krzysztof Grzesiowski:  Panie dyrektorze, jeśli uczeń szkoły niemieckiej, czy to podstawowej, czy średniej, weźmie do ręki podręcznik, to jaka data będzie datą początku drugiej wojny światowej?

Cornelius Ochmann: 1 września, tylko pytanie jest: na ile w Niemczech to powoli, powoli przebija się do świadomości. Witać pewne postępy, inne postrzeganie. Jeszcze 10, 15 lat temu ten 1 września nie był tak wszechobecny w mediach i tak dalej, dzisiaj to już jest trochę inaczej, np. dzisiaj rano RBB, główne radio berlińskie zaczęło od tej informacji, że 1 września jest 75. rocznica, że prezydent dzisiaj jedzie na Westerplatte, ponadto mamy również inne zmiany. MDR, czyli rozgłośnia wschodnioniemiecka, dzisiaj cały dzień poświęca rocznicy pierwszej [sic] wojny światowej, tak że powoli, powoli to się zmienia.

Krzysztof Grzesiowski: Prof. Robert Trawa, historyk, który jest wiceprzewodniczącym komisji opracowującej wspólny polsko-niemiecki podręcznik, taki podręcznik ma się ukazać w 2015 roku, może nie jako podręcznik w całości, ale jako zeszyty...

Prof. Piotr Madajczyk: Jako podręcznik pomocniczy, tak.

Krzysztof Grzesiowski: ...powiedział coś takiego, nie wiem, czy panowie się z tym zgodzą, w wywiadzie dla Newsweeka w ubiegłym roku, że: „Druga wojna światowa w pamięci kolektywnej, zbiorowej Niemców to: walki na wyniszczenie ze Związkiem Radzieckim, Stalingrad, bombardowania, Hamburg, Drezno i wypędzenia. A w polskiej świadomości to: „1 września, Auschwitz, Powstanie Warszawskie”.

Cornelius Ochmann: Jeszcze Katyń by należało dodać...

Krzysztof Grzesiowski: Nie, mówię o relacjach niemiecko-polskich stricte, pomijając jeszcze wątek radziecki. Co pan o tym sądzi, panie dyrektorze? Rzeczywiście tak to wygląda u Niemców? Z tym, że my słowo wypędzenia zamieniamy na słowo wysiedlenia, z naszego punktu widzenia to brzmi inaczej.

Cornelius Ochmann: Zgadzam się z tym, zgadzam się z tym, że jest inny obraz drugiej wojny światowej w Niemczech i w Polsce i że w świadomości niemieckiej jednoznacznie dominuje Stalingrad i wojna ze Związkiem Radzieckim, a 1 wrzesień i ten okres 39-40 okupacja Polski w historii... może nie w historii, ale w ogólnym pojęciu w Niemczech nie jest najważniejsza. Ale tutaj nie ograniczyłbym tego różnego spojrzenia na drugą wojnę światową tylko do stosunków polsko-niemieckich. To jest to, co tutaj pan profesor powiedział, Czesi przecież to dzisiaj nie zgadzają się z tym, że 1 września w świadomości Polaków jest początek pierwszej [sic] wojny światowej...

Prof. Piotr Madajczyk: Drugiej.

Cornelius Ochmann: Drugiej wojny światowej, tak. A np. we Francji całkiem inaczej się na to patrzy i stosunki francusko-niemieckie również nie są zdeterminowane przez historię drugiej wojny światowej, tak że tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że to nie tylko chodzi o stosunki polsko-niemieckie, tylko ogólnie wydaje mi się, że brakuje nam wszystkim w Europie takiego europejskiego spojrzenia. Mamy nadal narodowe spojrzenia na drugą wojnę światową i na historię i tutaj ten podręcznik pomocniczy polsko-niemiecki i już ten istniejący niemiecko-francuski to jest taka próba podejścia ekspertów i historyków do wspólnego spojrzenia na historię drugiej wojny światowej.

Krzysztof Grzesiowski: No dobrze, ale z drugiej strony czy my, Polacy, możemy bez emocji spoglądać na naszą historię, na okres 39-45?

Prof. Piotr Madajczyk: Nie, oczywiście, że nie. I to zrozumiałe, że ta pamięć będzie, będzie inna. Zresztą ja bym dodał ten jeden istotny element, który od lat powodował polsko-niemieckie różnice w spojrzeniu, gdy właśnie w polskiej pamięci, gdy pojawiało się hasło druga wojna, to natychmiast było odniesienie do dwóch państw, czyli odniesienie i do Niemiec, i do Związku Radzieckiego czy Sowieckiego, natychmiast było hasło: dwa totalitaryzmy, dwa zagrożenia. To jest bardzo odmienna perspektywa. Ona się trochę zmienia w ostatnich latach, ale to też pokazuje zupełnie inne... Dlatego zgoda, pewne... Zresztą warto też przypomnieć pewne... Znaczy bo to są zmiany, które się dokonują powoli, też wystawa o Powstaniu Warszawskim, którą otwarto w Berlinie, tylko znowu pokazując taką ciekawą różnicę, bo oczywiście są pewne różnice, ale jeżeli będzie dyskusja fachowców, historyków na temat drugiej wojny, tam nie będzie specjalnych różnic. To są właśnie różnice, które dotyczą przede wszystkim pamięci historycznej. I tę wystawę o Powstaniu Warszawskim odbieram jako oczywiście początek pewnego procesu, ale bardzo ważny sygnał, bo taki sygnał pokazujący: dobrze, musimy nie tylko patrząc na naszą historię, aby mieć dobre relacje polsko-niemieckie, musimy zrozumieć, co dla drugiej strony jest ważne, a Polskie Państwo Podziemne, Powstanie Warszawskie są tak silnie osadzone w polskiej pamięci, że jeżeli tego się nie uwzględni, to w tym momencie te relacje one będą cały czas trochę niekompletne, niepełne.

Cornelius Ochmann: Tak, zgadzam się tutaj, że to otwarcie wystawy w Berlinie i to w tym miejscu, w byłej siedzibie Gestapo i tak dalej, że jest to taki symboliczny zwrot w spojrzeniu niemieckim również na historię drugiej wojny światowej, na Powstanie Warszawskie, ale tutaj my jako Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckie od 20 lat staramy się takie różne projekty popierać, rozwijać i tak dalej. I teraz osiągnęliśmy już takie stadium, tak jak pan profesor powiedział, gdzie poza fachowcami tutaj nie ma żadnych różnic i powinniśmy tutaj coraz bardziej w przestrzeni publicznej na ten temat dyskutować i powinniśmy tutaj przede wszystkim niemieckiej młodzieży to uświadamiać, dlatego że ja tu widzę inny problem, i to jest właśnie ahistoryczne kształcenie młodzieży niemieckiej, gdzie w szkole historia odgrywa coraz mniejszą rolę, gdzie bardziej zwraca się uwagę na to, żeby przygotować do przyszłego życia zawodowego, i brakuje tej ogólnej informacji, również o historii Niemiec. Także ostatnio analiza przeprowadzona wynikała, że w Niemczech ludzie nie pamiętają nawet, kiedy mur berliński został postawiony, mimo że przecież codziennie przekraczają tę granicę, że po dwudziestu kilku latach nie wiemy w Berlinie, czym była NRD. Tak że tutaj nie sprowadzałbym tylko tych problemów właśnie pamięci historycznej do stosunków polsko-niemieckich.

Krzysztof Grzesiowski: Ale jest coś na rzeczy, o czym pan dyrektor mówi. Dzisiejsza Wyborcza publikuje taki sondaż TNS OBOP na temat naszej wiedzy o drugiej wojnie światowej, i okazuje się, że o wojennych losach swoich rodzin wiedzą najwięcej emeryci i renciści, natomiast aż trzy czwartek Polaków przed trzydziestką nie wie nic albo niewiele o tym, co się działo z ich rodziną w czasie okupacji.

Prof. Piotr Madajczyk: Tak, bo tutaj pan dyrektor mówił o szkole niemieckiej, ale w gruncie rzeczy w odniesieniu do szkoły polskiej co prawda inne uwarunkowania, troszeczkę inny model, ale sam problem jest dokładnie ten sam, coraz mniej historia postrzegana jako mało praktyczna, właśnie to się nie przekłada na kwalifikacje zawodowe, też i problemy trochę programowe powodujące, że historia najnowsza właściwie szczególnie pozostawała na uboczu, tym się najmniej zajmowano. No i właśnie wynik jest taki, bo ten sondaż, o którym pan redaktor wspomniał, on nie jest czymś nowym. Przypomnę tylko, że jakiś czas temu wszyscy z przyjemnością przypominali wypowiedź jednego z polityków na temat tego, kiedy było Powstanie Warszawskie, lokował je ładnych parę lat po zakończeniu drugiej wojny światowej. Więc jeżeli osoby aktywne w przestrzeni publicznej odgrywające jakieś funkcje polityczne nie mają takiej wiedzy, to w tym momencie czego wymagać od kogoś, kto kończy tylko szkołę podstawową, później już tym się nie zajmuje. To są rzeczywiście bardzo głęboko osadzone błędy wymagające  trochę innego podejścia i szkoły, ale też jeżeli mówimy o tej zmianie nastawienia, to pamiętając, że jesteśmy na początku pewnej drogi.

Krzysztof Grzesiowski: Nie wiem, czy poprawi nam to samopoczucie, ale pewien prominentny polityk niemiecki swego czasu, uczestnicząc w bardzo ważnym wydarzeniu w naszym kraju, pomylił Powstanie w Getcie z Powstaniem Warszawskim.

Prof. Piotr Madejczyk: Tak, ale to jest akurat zmiana... to jest akurat sygnał zmiany, która się dokonała in plus, bo dzisiaj już jednak taka pomyłka by nie była możliwa, a wówczas zgoda...

Cornelius Ochmann: Na pewno nie polityka niemieckiego.

Prof. Piotr Madejczyk: Tak, zgoda, w odniesieniu do polityków.

Krzysztof Grzesiowski: Tak próbując znaleźć puentę, wspomniałem o tym podręczniku, który powstaje, niektórzy zadają pytania: a po co taki polsko-niemiecki podręcznik? Nie będą nas Niemcy uczyli naszej prawdziwej historii. Prawdopodobnie i w Niemczech też pojawiają się takie głosy, że nie ma powodu do tego, aby to polscy historycy określali, jak było w przeszłości naprawdę. Mają sens takie publikacje? Pan się powoływał na przykład francusko-niemiecki, że taki podręcznik już jest, prawda?

Cornelius Ochmann: Tak, ale to jest ten problem wolnego rynku. Podręcznik francusko-niemiecki istnieje, jest do dyspozycji, ale w Niemczech nikt nie może zmusić danego nauczyciela, żeby tego podręcznika używał.

Krzysztof Grzesiowski: Czyli to jest jego decyzja, tak? Kwestia wyboru.

Cornelius Ochmann: Tak, to jest decyzja, kwestia wyboru, tak że te podręcznik musi się przebić dopiero. Tutaj jest pytanie: na ile w przeszłości podręcznik polsko-niemiecki, który powstanie, będzie używany. Tak że tutaj trzeba by jakąś akcję promocyjną dla takiego podręcznika zorganizować, żeby to po prostu był podręcznik potem, który nie będzie tylko stał w bibliotekach, ale który będzie również używany przez historyków.

Krzysztof Grzesiowski: I jeszcze pan profesor.

Prof. Piotr Madejczyk: Tak, to znaczy przy podręcznikach to jest rzeczywiście... To znaczy bardzo wyraźnie mówmy: to jest podręcznik pomocniczy, bo obszar podręczników, edukacji, historii, pamięci... Przecież podręcznik do historii to w gruncie rzeczy jest koncentrat takich najważniejszych faktów z punktu widzenia danego społeczeństwa, narodu, o tym, co było dla niego ważne w historii. Ten podręcznik francusko-niemiecki, wpadłem gdzieś na informację, że w gruncie rzeczy jest używany prawie tylko wyłącznie na pograniczu niemiecko-francuskim, do szerszego obiegu nie wszedł. Więc nie, nie stworzymy takiego podręcznika polsko-niemieckiego do historii, natomiast taką właśnie pomoc dla nauczycieli, która będzie mówiła: powinniście przekazać uczniom też to, co jest ważne, albo z niemieckiej perspektywy w Polsce, albo z polskiej perspektywy, co jest ważne w Niemczech, pamiętać o tym. Tak, taki podręcznik na pewno jest bardzo potrzebny i może być bardzo pożyteczny.

Krzysztof Grzesiowski: Panowie, dziękujemy bardzo za wizytę i za spotkanie, za rozmowę. Cornelius Ochmann, dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, i prof. Piotr Madajczyk, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, byli gośćmi Sygnałów dnia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak