X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: Janusz Onyszkiewicz

Ostatnia aktualizacja: 04.09.2014 08:15
Audio
  • Były minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz o szczycie NATO w Newport (Sygnały dnia/Jedynka))

Krzysztof Grzesiowski: Były minister obrony Janusz Onyszkiewicz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Janusz Onyszkiewicz: Witam, dzień dobry.

Dzisiejszy szczyt Paktu Północnoatlantyckiego w Newport w Walii, wtedy, kiedy ustalano jego datę i tematykę, to miał być Afganistan, podsumowanie misji w Afganistanie, ale czas pokazał, że temat numer 1 będzie zupełnie inny.

To prawda, temat numer 1 będzie najprawdopodobniej Ukraina, ale obocznie pojawi się pewnie też i inny temat, mianowicie dramatyczny rozwój sytuacji w tą złą stronę na Bliskim Wschodzie, w szczególności w Iraku i w Syrii. Myślę jednak, że dla nas, oczywiście, najważniejsze będzie to, co zostanie zdecydowane w sprawie Ukrainy, i to, co zostanie zdecydowane w sprawie wzmocnienia obecności NATO na wschodniej flance, czyli w Polsce i w krajach bałtyckich.

Ja już cytowałem te słowa z New York Timesa w rozmowie z naszą korespondentką, która właśnie jedzie do Newport. Gazeta napisała, że to spotkanie może być najbardziej istotne od zakończenia zimnej wojny. Zgodziły się pan z taką opinią?

Ja myślę, że najistotniejsza decyzja od zakończenia zimnej wojny to była decyzja o rozszerzeniu NATO o kraje takie jak Polska, Czech i Węgry  w owym czasie. Dzisiaj oczywiście to już jest znacznie więcej krajów w Sojuszu. Ale myślę, że jeżeli nawet... jeżeli pominąć tą właśnie strategiczną decyzję dla NATO, to to chyba jest istotnie najważniejszy szczyt, dlatego że sytuacja jest dzisiaj zupełnie inna, jest całkowicie dramatyczna. Wydawałoby się, że w Europie problemów większych nie ma, poza ewentualnie jednak w znacznie mniejszej skali problemami na Bałkanach, a tymczasem stara historia wraca.

A czy przypadkiem nie jest tak, że po tym okresie naszej obecności w NATO Polska, ale także kraje nadbałtyckie, kto wie, może i Czechy, może i Słowacja, wciąż jesteśmy traktowani jako takie NATO B?

Oczywiście, że to nasz status faktyczny w NATO jest nieco inny, dlatego że na naszych terytoriach nie ma większych struktur natowskich, co jest wynikiem pewnej deklaracji jednostronnej Sojuszu złożonej Rosji wtedy, kiedy powoływano radę NATO-Rosja, ale jest to deklaracja jednostronna, dana w owym czasie i w związku z tym nie ma żadnych ograniczeń, ażeby z tej deklaracji się wycofać, tym bardziej że Rosja łamie wszystkie porozumienia, nawet te porozumienia z NATO, nawet te prawnie wiążące, w związku z tym nie ma tutaj powodu, żeby tak się specjalnie jakby dalej ograniczać tego rodzaju deklaracjami składanymi w całkiem innym czasie, w całkiem innej sytuacji politycznej.

Ale ta deklaracja jest podtrzymywana przez wiele krajów natowskich. Dlaczego?

Myślę, że ona jest podtrzymywana, ale myślę, że tutaj o tyle jest sytuacja lepsza, że formuła, która została użyta w tej deklaracji, jest formułą jednak dosyć elastyczną. Mówi się tam o tym, że nie będzie przesuwania i budowania w krajach nowych członkowskich znaczących sił i struktur NATO. Otóż pytanie jest: co to znaczy znaczące struktury? No, można mówić, że znacząca to byłby, nie wiem, korpus czy pięć dywizji, czy coś takiego, natomiast według wszystkich takich normalnych ocen wojskowych to tutaj formuła dwóch brygad na przykład by się całkowicie mieściła, chociaż mówiąc szczerze, mimo naszych, że tak powiem, oczekiwań zgłaszanych swego czasu w tej sprawie, ulokowanie dwóch brygad na stałe w Polsce jest jednak nierealne.

A dlaczego?

Trzeba pamiętać, że jeżelibyśmy mieli tutaj wrócić do tego modelu, który funkcjonował w Niemczech, w Niemczech Zachodnich w czasach jeszcze zimnej wojny, to dwie brygady, np. amerykańskie czy brytyjskie, to oznacza po prostu przeniesienie w dane miejsce po prostu kilku, mniej więcej sześciu tysięcy żołnierzy wraz z rodzinami, więc to jest zbudowanie całego nowego miasta. Oczywiście, że w tej sytuacji finansowej i politycznej o tym nie może być mowy. Natomiast o czym można mówić, to taka rotacyjna obecność tutaj żołnierzy, ale przede wszystkim stała obecność sprzętu natowskiego, sprzętu krajów natowskich, amerykańskich, może i brytyjskich, może jakichś innych, który by umożliwił po prostu szybkie uruchomienie wsparcia, bo trzeba by było dowieźć wyłącznie personel, a to jest rzecz dosyć prosta.

Czyli ta szpica, o której się mówi, kilka tysięcy żołnierzy, którzy mieliby pojawić się w naszym kraju w ciągu kilku dni, to jest to, co możemy osiągnąć na szczycie?

Myślę, że możemy osiągnąć więcej, chociaż nie jest takie jasne, czy aż tak precyzyjnie zostanie to wszystko w tych deklaracjach politycznych zawarte. Ważne jest, żeby te deklaracje polityczne otwierały taką możliwość i żeby była wola, żeby z tej możliwości skorzystać. Myślę, że o co by tutaj chodziło? Chodziłoby o to, żeby nie tylko utworzyć te siły natychmiastowego reagowania, a żeby mieć właśnie ten ulokowany już w Polsce sprzęt wojskowy, tak jak to ma miejsce w Norwegii. Chodzi także i o to, żeby podnieść, że tak powiem, status i gotowość bojową Korpusu Północno-Wschodniego. Przypomnę, że to jest korpus, którego dowództwo jest w Szczecinie, a którego trzonem są trzy dywizje: jedna duńska, jedna niemiecka i jedna polska, żeby z tego korpusu uczynić także ośrodek kierowania ewentualnymi operacjami jako ośrodek taki sztabowy. Francuzi zadeklarowali znacznie silniejsze wejście w skład tego korpusu, co jest bardzo dobrym znakiem. No ale myślę, że chodzi także i o inną rzecz, mianowicie o której się stosunkowo mało mówi, a co może być bardzo ważne, a mianowicie także i o przegląd planów, tzw. planów ewentualnościowych i ich daleko idącą konkretyzację, żeby nie było już żadnej kwestii w ogóle, jak uruchomić te plany na wypadek, gdyby trzeba było czegoś takiego dokonać.

Jerzy Haszczyński w dzisiejszej Rzeczpospolitej przy okazji rozpoczynającego się szczytu natowskiego napisał, że NATO nie nadążą za historią, która niezwykle przyspieszyła.

No, myślę, że ten szczyt pokaże, że jednak NATO za tą historią nadąża. NATO na ogół nie wyprzedza tej historii, oczywiście, ale jednak NATO się ciągle zmienia. Trzeba pamiętać, że NATO jest jednak niesłychanie dynamiczną strukturą, która cały czas się dostosowuje do nowej sytuacji. W tej chwili ta sytuacja jest o tyle drastycznie inna niż poprzednie, że poprzednio NATO w zasadzie przekierowywało się na innego rodzaju działania, teraz wraca do korzeni, wraca do podstawowej funkcji, jaką jest obrona poszczególnych krajów członkowskich.

A tak na dobrą sprawę, czy kraje natowskie, kraje Europy Zachodniej należące do NATO, mają ochotę dbać o swoje bezpieczeństwo, sądząc na podstawie poziomu wydatków na obronność?

To prawda, że był taki okres takiego samouspokojenia się i redukcji...

Że przecież nic się nie wydarzy, tak?

...i redukcji tych wydatków obronnych, ale trzeba jednak pamiętać, że mimo tych redukcji kraje natowskie wydają na obronność, mówię o krajach europejskich oczywiście, około 300 miliardów dolarów rocznie, 270 [miliardów] to może dokładniejsza byłaby liczba. W związku z tym to jest naprawdę ogromna ilość, chodzi tylko o to, żeby wydawać je mądrze i żeby po prostu była też wola polityczna wykorzystania sił zbrojnych do wspólnej obrony.

A ta wola polityczna to chyba nie jest zbyt duża, w niektórych przynajmniej krajach Europy Zachodniej.

Myślę, że w niektórych krajach nie jest zbyt duża, ale trzeba, myślę, zwrócić uwagę na jedno, mianowicie że gdyby miało dojść do uruchomienia się scenariusza wielkiego konfliktu, który na szczęście jest niesłychanie mało prawdopodobny, ale trzeba jednak to mieć na uwadze, no to wtedy w interesie krajów nawet dosyć odległych od tej prawdopodobnej linii walk, linii konfrontacyjnej leżałoby jednak, żeby NATO wygrało, w związku z tym na pewno się w to jakoś zaangażują.

Bodaj w ubiegłym tygodniu Gazeta Wyborcza opublikowała tekst poświęcony sprawności i możliwości Bundeswery. Nie wiem, czy miał pan okazję przeczytać ten tekst. Tam była mowa o tym, że bodaj z kilkudziesięciu czy nawet z ponad stu Eurofighterów, czyli myśliwców należących do niemieckiego lotnictwa wojskowego, sprawnych jest kilka.

No więc ja już swego czasu...

Kraj o tak potężnej gospodarce ma kilka sprawnych myśliwców, to niemożliwe chyba.

No, to jest możliwe.

To jak to świadczy?

Ja myślę, że... Ja już swego czasu mówiłem na takiej konferencji w Monachium, że przez długi czas Polska się zawsze bała silnego wojska niemieckiego, teraz się boi, że to wojsko jest zbyt słabe, bo obok tego rodzaju właśnie rzeczy trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że Niemcy, kraj tradycyjnie rzecz biorąc bardzo, mówiąc tak może kolokwialnie i skrótowo, czołgowy, w tej chwili tych czołgów ma właściwie trzy razy mniej niż Polska. To jest coś zupełnie niebywałego. Myślę, że jednak to się zacznie zmieniać, w Niemczech przynajmniej jest  świadomość tego, że Bundeswera jest trochę zapuszczona i w sytuacji jednak, kiedy gospodarka niemiecka na tle szczególnie innych gospodarek krajów Europy Zachodniej funkcjonuje stosunkowo nieźle, jednak te środki na obronę przestaną maleć, a zaczną się zwiększać.

Spójrzmy jeszcze na to, co dzieje się dosłownie na godziny przed szczytem, owa informacja, która nadeszła z Francji, mająca związek z sankcjami wobec Rosji za to, co Rosja czyni na wschodzie Ukrainy, czyli informacja o tym, że okręt desantowy Mistral nie będzie dostarczony armii rosyjskiej. Francuzi się przed tym bronili, mówili, że zapłacone, że muszą to przekazać, a tymczasem zapada taka decyzja. Jaki to sygnał? Jakiego rodzaju to jest sygnał?

Myślę, że to jest sygnał jednak pewnej zmiany w dobrym kierunku stanowiska Francji, usztywnienia swojego stanowiska. Myślę, że tutaj zestrzelenie tego samolotu jakąś rolę odegrało. Natomiast prawdą jest, że dostarczenie tego rodzaju okrętu desantowego dla Rosji, która to Rosja chciała ulokować go we Flocie Czarnomorskiej, oczywiście byłoby dodatkowym zagrożeniem, dlatego że ten okręt umożliwiałby znacznie skuteczniejsze działania np. w takich konfliktach, jak z Gruzją. Rosjanie zresztą mówili, że gdybyśmy mieli taki okręt Mistral w czasie konfliktu w roku 2008, to wszystko wyglądałoby jednak inaczej, inaczej to znaczy znacznie gorzej z naszego punktu widzenia. Poza tym jest jeszcze problem Naddniestrza i zamrożonego konfliktu tam, i we wsparciu tego konfliktu taki okręt, jak Mistral, mógłby się znakomicie Rosjanom przydać, w związku z tym byłoby bardzo dobrze, gdyby oni takiego okrętu nie mieli.

I jeszcze wypowiedź prezydenta Baracka Obamy podczas jego wizyty w Estonii o tym, że NATO musi pomóc w umacnianiu obrony Ukrainy w Mołdawii i Gruzji, czyli państw stowarzyszonych z Unią Europejską. „Musi trzymać drzwi otwarte dla nowych członków”, powiedział Barack Obama. Czy istnieje, jeśli tak, to w jakiej perspektywie czasowej, możliwość rozszerzenia NATO?

Myślę, że ta możliwość oczywiście istnieje. Trzeba zwrócić uwagę na to, że Ukraina wyraźnie zmienia swoje stanowisko w tej materii, dlatego że odeszła od tego statusu kraju pozablokowego, otwierając tym samym możliwość wchodzenia do NATO. To jest oczywiście perspektywa bardzo odległa, bo do tego trzeba przekonać jeszcze samych Ukraińców, którzy poparcie dla NATO bardzo... coraz lepiej dostrzegają, ale niemniej jednak to będzie długi proces. Natomiast myślę, że co byłoby niesłychanie istotne na tym szczycie, to jednak jakieś zielone światło dla dostaw sprzętu nie takiego nazwijmy to bytowego dla armii ukraińskiej, ale dostaw sprzętu wojskowego. I tutaj oczywiście pojawia się kwestia, które kraje mogłyby te dostawy realizować. Myślę, że tutaj Polska by się znalazła o tyle w szczególnej sytuacji, że my mamy tego rodzaju sprzęt, który Ukraińców najbardziej by interesował.

Dziękujemy za wizytę i za rozmowę. Były minister obrony narodowej, pan Janusz Onyszkiewicz był gościem Sygnałów dnia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak