Rozmowa dnia: Janusz Palikot

Ostatnia aktualizacja: 19.09.2014 07:15
Audio
  • Janusz Palikot o nowym rządzie, Ewie Kopacz, Grzegorzu Schetynie, Radosławie Sikorskim i przyszłości Twojego Ruchu (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Przenosimy się do Lublina, tam w naszym sygnałowym studiu lider Twojego Ruchu, poseł Janusz Palikot. Witamy, panie pośle, dzień dobry.

Janusz Palikot: Dzień dobry, witam.

K.G.: Godzina 10, konferencja prasowa Ewy Kopacz i wtedy opinia publiczna pozna skład nowej Rady Ministrów, nowego rządu, którego to sposobem powoływania jest pan kompletnie załamany. Podtrzymuje pan te słowa?

J.P.: No, rzeczywiście przynajmniej kilka stanowisk dotyczących np. ministra spraw zagranicznych czy infrastruktury to była trochę taka... sprawiało to takie wrażenie, jak by to była taka łapanka i było to nieprzygotowane. Ale zależy, wie pan, jak na to patrzymy, bo jeśli popatrzymy na to z punktu widzenia przywrócenia konsolidacji w partii Platforma Obywatelska, to to, co słyszymy, kto będzie w tym rządzie, wskazuje na to, że Ewie Kopacz się udało zrobić to, czego się nie udało zrobić Donaldowi Tuskowi, czyli jakby wszystkie frakcje w partii, w Platformie Obywatelskiej, w partii rządzącej skupić wokół siebie, co jest oczywiście bardzo dobrym prognostykiem wstępnym, dotyczącym sytuacji jej kandydowania na szefostwo tej formacji oficjalnie. Z punktu widzenia zewnętrznego, czyli zadań i wyzwań, jakie są przed Polską, to historia, w której najpierw się proponuje Rostowskiego... najpierw się w ogóle odwołuje Sikorskiego, potem się proponuje Rostowskiego, potem się namawia Koźmińskiego, a w końcu dostaje to Schetyna w ramach jakby podziału właśnie frakcji wewnątrz Platformy Obywatelskiej, to tu nie jest nic z punktu widzenia polskiego państwa i polityki zagranicznej takiego jakiegoś szlachetnego. Ale właśnie tu się nałożyły różne punktu widzenia na konstrukcję (...)

K.G.: No tak, ale z pana punktu widzenia, mam tu na myśli pana historię polityczną w Platformie Obywatelskiej, no to chyba tak trzeba było zrobić, trzeba było jakoś poukładać te klocki, tych antagonistów jakoś zaspokoić.

J.P.: Tu nie ma najmniejszych wątpliwości, że (...) żeby Schetyna był w rządzie i wziął odpowiedzialność za Platformę taką samą... i za rząd, taką samą jak właśnie pani premier Kopacz czy Cezary Grabarczyk, czy inni ludzie, to jest bardzo mądre posunięcie. Ja gratuluję, od początku byłem zwolennikiem tego rozwiązania, patrząc na to właśnie jakby analitycznie. Natomiast czy akurat na Ministerstwo Spraw Zagranicznych, no, można powiedzieć formalnie tak, bo był szefem Komisji Spraw Zagranicznych pan Grzegorz Schetyna i to w związku z tym upoważnia formalnie do takiej decyzji, tyle tylko, że to jest polityk, który jest utalentowany i ma wiele zalet i na pewno świetnie by się nadawał na wiele ministerstw, na pewno infrastruktury, na pewno spraw wewnętrznych, natomiast polityka zagraniczna wymaga jednak pewnego rodzaju umiejętności, powiedziałbym, bardzo dobrego mówienia, pewnego rodzaju uwodzenia takim sposobem bycia niezależnie od treści, że tak powiem. No, to jest element polityki zagranicznej, których to cech Grzegorz Schetyna nie ma. To jest taka teoria też w Platformie, że on po to został awansowany, że to jest taki, powiedziałbym, bardzo wyrachowany sposób awansowania, żeby po kilku miesiącach było widać, że on sobie nie radzi z tym Ministerstwem Spraw Zagranicznych, żeby go potem zmienić na kogoś innego. Ale to byłby niewiarygodny cynizm, gdyby w ten sposób grano polityką zagraniczną. Mam nadzieję, że tak nie jest, że po prostu nie dało się inaczej poskładać.

K.G.: A nie wydaje się panu, że interesujące mogą być spotkania przewodniczącego Rady Europejskiej Schetyny i resortu spraw zagranicznych Rzeczpospolitej?

J.P.: Już to, wie pan, mnie szokuje w tym rozwiązaniu i muszę powiedzieć, że jeśli to sama Ewa Kopacz wymyśliła, to można powiedzieć, że z pewnym... z taką zdolnością do takiego czarnego humoru politycznego to przebija Donalda Tuska, bo propozycja, żeby akurat Grzegorz Schetyna w imieniu jej rządu spotykał się z przewodniczącym Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem, to jest naprawdę w stylu takiego czarnego humoru wojennego.

K.G.: Podobno, podobno, donosi o tym dzisiejsza Gazeta Wyborcza, Ewa Kopacz przedstawiła Grzegorzowi Schetynie trzy warunki, a więc zmiana szefa klubu parlamentarnego, uznanie jej przywództwa i lojalność wobec rządu. Możliwe są takie warunki według pana?

J.P.: Tak, tak, to jest bardzo prawdopodobne. Ja się spotkałem z taką opinią dwa czy trzy tygodnie temu w krótkiej rozmowie z Cezary Grabarczykiem, że jakby w części obozu wokół Ewy Kopacz było przekonanie, że źródłem problemów nie jest sam Schetyna, który jest jakoś tam patriotą Platformy, ale właśnie Rafał Grupiński, i że oni będą starali się wciągnąć Schetynę do rządu, a zagwarantować sobie, że kontrola nad klubem wpadnie w ręce którejś z tych tzw. „psiapsiółek” czy „ciotek kulturalnych” wokół Ewy Kopacz. Dzisiaj jeszcze trudno powiedzieć do końca, kto to będzie, ale to może być i Krystyna Skowrońska, i Ula Augustyn, i jeszcze tam jedna czy druga z najbliższych jej współpracownic. No, to oczywiście jest rozwiązanie, które bardzo zwiększa kontrolę nad klubem, choć niekoniecznie taka ścisła, że tak powiem, frakcja wokół Ewy Kopacz to jest najlepsze rozwiązanie, bo klub jest szeroki i Grupiński miał jedną zaletę – że on był człowiekiem bardzo doświadczonym politycznie i potrafił też jakby też różne elementy w ramach klubu dobrze równoważyć. Czy te nowe osoby sobie tak poradzą, zobaczymy.

K.G.: W sprawie tak zwanych, jak pan powiedział? Ciotek?

J.P.: To jest takie towarzystwo (...)

K.G.: Pani Teresa Piotrowska, posłanka Platformy, ma zostać szefem resortu spraw wewnętrznych, była wojewodą bydgoskim, była prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, a teraz ma być pierwszą kobietą kierującą resortem spraw wewnętrznych...

J.P.: No, to wielkie wydarzenie...

K.G.: To jest jakieś wydarzenie, przyzna pan.

J.P.: Nie no, oczywiście, to jest wielkie wydarzenie z punktu widzenia pozycji kobiet i ja tego też, oczywiście, gratuluję. Mając wiele pretensji do pani premier Ewy Kopacz, zamrażarkę przez ostatnie 7 lat, także sprawy konwencji przeciwko przemocy wobec kobiet, w sprawie in vitro, w sprawie związków partnerskich, już nie mówiąc o sprawach gospodarczych, bo to nie były tylko jej intencje, to jestem bardzo pozytywnie zaskoczony, że pierwsze jej decyzje personalne są właśnie takie odważne w sensie pozycji kobiet w życiu publicznym. I to też gratuluję. Nie mam zamiaru być opozycją, która wszystko krytykuje. Oczywiście, czy Piotrowska się sprawdzi, czy się nie sprawdzi, czy w tak skomplikowanym resorcie, właśnie resorcie siłowym, no to zobaczymy, ale na pewno jest to osoba całkiem nieźle przygotowana. Trudno dzisiaj wyrokować, czy da radę, ale ma szansę.

K.G.: A czy wierzy pan w coś, co można by nazwać dużym własnym planem tego rządu? Biorąc pod uwagę fakt, że za rok czekają nas wybory parlamentarne.

J.P.: Nie, w to akurat zupełnie nie wierzę, chociaż też mi się wydawało prawie niemożliwe, że Schetyna jednak będzie w tym rządzie. Być może Ewa Kopacz i w tym sensie zaskoczy. Ale sposób jakby właśnie konstruowania tego rządu, gdzie priorytetem była układanka wewnątrz partii, a nie cele polityczne rządu, czyli dobieramy ministra spraw zagranicznych np. nie ze względu na to, jaką mamy koncepcję polityki zagranicznej, czyli nie ze względu na jego relacje na przykład [krótka przerwa na łączu] (...) czy rosyjskimi, czy jakimikolwiek innymi, tylko ze względu na układankę w Platformie, no to nie jest zbyt mądre. Ja bym oczekiwał np. na stanowisku ministra spraw zagranicznych kogoś, kto dzisiaj sobie poradzi z bardzo trudnymi relacjami rosyjskimi, kto ma jakiś własny taki background polegający na tym, że on będzie łatwiej niż ktokolwiek inny przełamywał po prostu kłopoty, które mamy w relacjach z Rosją. No ale być może to nie jest priorytetem tego rządu, a być może po prostu innej możliwości po prostu nie było, bo nikt nie chciał się na te 14 miesięcy w tak trudnych warunkach zewnętrznych zgodzić pełnić tę funkcję. Ale podkreślam jedną rzecz – tu formułą tworzenia tego rządu nie była wyraźna misja, koncepcja, linia, zadania polityczne, tylko sprawy personalne poprzez układy wewnątrz partii rządzącej. To niedobrze wróży. To jeszcze nie przekreśla oczywiście szansy, ale to niedobrze wróży. I ja się do tej pory nie spotkałem ze strony przyszłego rządu, przyszłej pani premier z taką i w przeszłości, i w ostatnich dniach i tygodniach wyraźną deklaracją, o co jej będzie chodziło w czasie rządzenia.

K.G.: Hm... W sprawie Ewy Kopacz dostrzegłem u pana pewną niekonsekwencję w wypowiedziach. W wywiadzie dla dziennika Polska The Times kilka dni temu powiedział pan o Ewie Kopacz, że „ona nie ma tego czegoś, ani z niej przywódca, ani mówca, ona nie ma charyzmy”. To są pana słowa.

J.P.: Tak...

K.G.: A teraz w wywiadzie dla portalu 300polityka mówi pan tak: „To osoba szlachetna, zacna, przyzwoita, ona jest charakterna, ma instynkt”. No to jak to w końcu jest z Ewą Kopacz?

J.P.: A to się nie kłóci ze sobą, bo to jest oczywiście na poziomie takim ludzkim jest osoba, tak jak powiedziałem w tym ostatnim wywiadzie, bardzo przyzwoita, właśnie szlachetna i mająca charakter i na pewno to będzie osoba samodzielna, ona będzie sama podejmowała decyzje, tu nie będzie żadnego sterowania przez Donalda Tuska. Natomiast czy ona ma format premierowski, czy ma format przywódcy, mając tamte cechy, to ja stawiam tu duży znak zapytania. Dlaczego? Dlatego że przez te wszystkie lata, w których ją obserwuję, jeszcze kiedyś razem w Platformie, później w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie siedzimy obok siebie przez te 3 lata, czy w ogóle na forum parlamentu jako poseł patrząc na zachowania pani marszałkini, to ja w tych wszystkich latach nie widziałem ani jednego, nie słyszałem ani jednego dobrego, ważnego przemówienia Ewy Kopacz, takiego, które otwiera jakąś perspektywę, jakąś dyskusję, które zaskakuje jakby innym punktem widzenia. No, tego nie było. Oczywiście, można powiedzieć szykowała się przez te 11, 12 czy 13 lat do tej misji i teraz właśnie 1 października wszystkich zaskoczy, tylko to się rzadko zdarza, że ktoś, kto nieznany jest z tego typu wystąpień, nagle się objawi. Ale znów, obym się mylił, bo w sumie z punktu widzenia interesu polskiego państwa byłoby lepiej, gdyby ona była przez te najbliższe miesiące dobrym premierem, niezależnie już od konsekwencji partyjnych, dlatego że to jest naprawdę trudny czas nie tylko na Wschodzie, ale na Bliskim Wschodzie, nie tylko w sprawach politycznych, ale i gospodarczych, jest bardzo dużo wyzwań, a przede wszystkim w Polsce z punktu widzenia polityki wewnętrznej jest kluczowe zadanie dla tego rządu: nie dopuścić do powrotu Kaczyńskiego do władzy, bo to będzie prawdziwe nieszczęście.

K.G.: A jaka jest i będzie rola prezydenta w relacjach z nowym rządem?

J.P.: Do 10 maja, jeżeli 10 maja, jak słyszę, mają być wybory prezydenckie, to do 10 maja to będzie polityka na pewno równoważenia wszystkich elementów. I to, że Schetyna się znalazł dzisiaj w rządzie, było m.in. dosyć... znaczy wynikiem dosyć twardego stawiania przez prezydenta, tak sądzę, sprawy właśnie tego, żeby uniknąć podziału Platformy, bo to jest naturalne zaplecze, nie jedyne, ale naturalne zaplecze prezydenta przed wszelkimi wyborami, w związku z tym on nie chce mieć konfliktu wewnątrz Platformy. Po 10 maja, kiedy prawdopodobnie, wiele na to wskazuje, zostanie ponownie wybrany na prezydenta kraju, a przynajmniej taką ma główną ambicję, no to oczywiście ta polityka może być bardziej miarująca, ale też nie sądzę, mi się wydaje, że on będzie czekał na naturalny rozwój wydarzeń w Platformie, i jeśli dojdzie do jakiegoś kryzysu, do słabych notowań, do kryzysu przywództwa Ewy Kopacz, to bez wątpienia wtedy się może zaangażować, ale już po 10 maja.

K.G.: O Radosławie Sikorskim nie wspominaliśmy chyba jeszcze. Będzie marszałkiem Sejmu?

J.P.: No, to jest oczywiście, wie pan, dosyć kuriozalna decyzja także. Naprawdę, ta zamiana z ministra spraw zagranicznych na marszałka Sejmu i powierzenie z drugiej strony Schetynie szefostwa spraw zagranicznych to są decyzje naprawdę dosyć kuriozalne, bo przecież jeżeli PiS wychodzi z sali sejmowej, jak ja wchodzę na mównicę, ja Janusz Palikot, szef Twojego Ruchu, wybrany w wyborach demokratycznych, to co się będzie działo,  jak prowadzić będzie obrady Radosław Sikorski?

K.G.: Sugeruje pan, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości też wyjdą?

J.P.: Przynajmniej będzie jakaś gigantyczna niekonsekwencja w tej sytuacji. To jest naprawdę jakaś pułapka zastawiona na PiS, żeby ich wyprowadzać z równowagi. I spodziewam się dziesiątków sytuacji, w których właśnie te emocje wezmą górę, bo przecież nikt chyba tak nie irytuje poza mną Prawa i Sprawiedliwości, jak Radosław Sikorski.

K.G.: I jeszcze jedna kwestia. Na pewno pan, panie pośle, zapoznał się z najnowszym sondażem CBOS-u, z sondażem dotyczącym popularności partii politycznych, był  przeprowadzony już po wyborze Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej i po dymisji rządu tegoż premiera. Platforma Obywatelska 38%, +12 w porównaniu z poprzednim sondażem...

J.P.: Wielki skok.

K.G.: Prawo i Sprawiedliwość plus Solidarna Polska i plus Polska Razem, czyli traktowane jako koalicja, 33%, niewielki wzrost, bo o 1 punkt procentowy, i coś, co pana pewnie najbardziej interesuje, czyli Twój Ruch, 2%, w  porównaniu z poprzednim sondażem spadek o 2%. Panowie to jeszcze w ogóle istnieją jako formacja, jako partia polityczna?

J.P.: My istniejemy i będziemy istnieli i będziemy w następnym parlamencie (...)

K.G.: Przepraszam za słowo panowie. Państwo, bo panie i panowie.

J.P.: Tak. Jesteśmy, będziemy, będziemy w koalicji antypisowskiej. Te sondaże się wahają teraz między tam 4 a 2%. Trzy dni temu też po już wyborze Donalda Tuska na prezydenta Europy mieliśmy 4% w sondażu TNS. Tak, nic dziwnego, że w momencie takich wielkich przesunięć, jak objęcie fotela prezydenta Europy przez polityka Platformy i powołanie kobiety, Ewy Kopacz, na stanowisko premiera, sympatia uciekła i od wyborców SLD, i Twojego Ruchu, i wielu innych do Platformy, ale to jest krótkookresowe. To jest takie tzw. sto dni dla nowego rządu. I zobaczy pan, że w marcu, kwietniu przyszłego roku, kiedy ludzie płacą podatki i kiedy będzie już ta taryfa ulgowa pierwszych stu dni za panią premier Ewą Kopacz oraz popełni ona już różne błędy, które musi popełnić jako nowy premier, będziemy mieli sytuację taką, że my będziemy nad progiem, a Platforma będzie walczyć o poważną pozycję w następnej kadencji.

Daniel Wydrych: Panie pośle, skoro wspomniał pan o taryfie ulgowej, jak pan zapewne wie, prezydent zaapelował do wszystkich sił politycznych, aby dały sto dni spokoju rządowi Ewy Kopacz. Skoro to apel prezydenta, to Janusz Palikot odpowie pozytywnie.

J.P.: Tak, ja to deklarowałem wcześniej. Mówię, tak, damy te sto dni, trzeba tą szansę dać, nic tu się nie staje takiego, żeby się miały z tego powodu, nie wiem, zniweczyć szanse  partyjne, ale przede wszystkim tego potrzebuje Polska. Musimy w tej chwili pozwolić przynajmniej właśnie w tych kilku kluczowych obszarach związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym i zewnętrznym temu rządowi po prostu pomóc podjąć pewne decyzje, które są potrzebne. Jeśli Ewa Kopacz się zdecyduje na uporządkowanie spraw emerytalnych, emeryturę obywatelską, politykę energetyczną bardziej spójną, przyjazne państwo, firma na próbę, milcząca zgoda, wiele projektów Twojego Ruchu można dzisiaj załatwić, że już nie wspomnę o in vitro i związkach partnerskich, o czym mówiłem, to jest czas, w którym także warto byłoby, żeby rząd dał opozycji taką namiastkę tego, że jest ponadpartyjny, że niektóre projekty mogą przejść niezależnie od tego, że są to projekty opozycyjne.

K.G.: Polska wygra z Niemcami w półfinale mistrzostw świata w siatkówkę?

J.P.: No, wygląda na to, że Polacy wygrają chyba wszystkie mecze...

K.G.: Czyli i finał też.

J.P.: I finał też, bo są w fantastycznej formie. Wczorajszy mecz, jak zawsze w Polsce, miał oczywiście ogromne symboliczne też znaczenie. Z Niemcami stosunki są dużo lepsze niż z Rosją, więc pewnie emocje będą trochę mniejsze, ale oczywiście też będą. Więc gdyby tak było, że wygramy oba te mecze, to byłoby fantastycznie.

D.W.: Z Brazylią nie mamy żadnych porachunków. Chyba tylko sportowe.

K.G.: Historycznie chyba nie, no, emigracja polska w Brazylii dobrze się zapisała w historii tego kraju.

J.P.: Brazylia jest jednym z najbardziej rozwijających się krajów świata, więc to też jest niezwykły partner pod tym względem.

K.G.: Dziękujemy, panie pośle, za rozmowę.

J.P.: Dziękuję.

K.G.: Poseł Janusz Palikot, lider Twojego Ruchu, gość Sygnałów dnia.

(J.M.)