X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: Jacek Saryusz-Wolski

Ostatnia aktualizacja: 20.10.2014 07:15
Audio

Krzysztof Grzesiowski: Jacek Saryusz-Wolski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, stały sprawozdawca Parlamentu ds. Ukrainy. Dzień dobry, panie pośle, witamy.

Jacek Saryusz-Wolski: Witam, dzień dobry.

Co pana zdaniem osiągnięto na mediolańskim szczycie Azja-Europa, który de facto zdominowały sprawy konfliktu rosyjsko-ukraińskiego?

Krótka odpowiedź brzmi: nic, a dłuższa – pogłębienie się przekonania przywódców państw Europy,  w zasadzie Europy Zachodniej, że z Putinem żadne umowy nie są wiążące, żadnych umów nie dotrzymuje i że perspektywy są raczej bardzo niedobre.

Ale rzeczywiście nigdzie nie pojawiło się coś, co się nazywa światełkiem w tunelu?

Taki jest zwyczaj dyplomatów, żeby zawsze pozostawiać szanse na kolejne spotkania, bo a nuż, i każde kolejne spotkanie nazywa się spotkaniem ostatniej szansy, no ale też takie dwa M, od Mińska, gdzie Rosja się zobowiązała do wycofania wojsk, do oddania pod kontrolę ukraińską granicy, do zaprzestania działań wojennych, żadnej z tych trzech rzeczy nie wypełniła. No i w Mediolanie przywódcy z zachodniej Europy chcieli się upewnić, czy aby dobrze rozumieją Putina. No więc się upewnili, że rzeczywiście Putin nie zamierza, wręcz odwrotnie – jego zachowanie było pełne lekceważenia, stąd prawdopodobnie takie odczucie, sądząc z marsowych min liderów, którzy się spotkali, że nie da się z tym człowiekiem rozmawiać. Co dobre, że to pogłębia moim zdaniem przekonanie, czy utrwala, że należy utrzymać sankcje, bo się pojawiły, zaczęły się pojawiać takie propozycje, budowanie zamków z piasku, że a może już czas, żeby zelżyć sankcje. Otóż nie.

Czy Ukraina będzie miała gaz na zimę?

To jest kolejna zagadka, dlatego bo były rozmowy gazowe w tymżeż Mediolanie między Poroszenko i Putinem i z takimi zastrzeżeniami powiedział prezydent Poroszenko, że jest szansa, że na zimę Ukraina nie będzie marzła, ale wczoraj premier Jaceniuk powiedział, że to wcale nie jest takie pewne. No, jeżeli stopień dotrzymywania umów Rosji w tej sprawie jest taki, jak w każdej innej, no to ja bym na miejscu Kijowa nie liczył na to, że na pewno będzie tak, jak powiedzą czy podpiszą.

Prezydent Poroszenko zresztą użył takiego ciekawego sformułowania, rzadko dyplomaci mówią takim językiem, określił on kwestię sporu gazowego i tego, co wydarzyło się w Mediolanie, jako „powściągliwy postęp”. Ładnie brzmi, ale chyba niewiele znaczy, przyzna pan, panie pośle.

No to właśnie jest powściągliwy postęp, czyli...

Że niczego nie załatwiono po prostu.

...że coś się cofa, a jednocześnie idzie do przodu, czyli krótko mówiąc, nic się nie zmieniło.

A jakie znaczenie będą miały wybory parlamentarne na Ukrainie z punktu widzenia tego, co dzieje się na linii Moskwa-Kijów?

Bardzo ważne, pamiętajmy... Dla demokracji na Ukrainie przede wszystkim. Pamiętajmy o tym, że ta sama Wierchowna Rada aprobowała te wszystkie drakońskie i wręcz mordercze działania reżimu Janukowycza, strzelanie do ludzi i wszystkie inne środki. I potem w tym samym składzie oczywiście tam się pozmieniało w sensie postaw posłów, ale skład ten sam, ma prowadzić reformy i ma wytyczać tą europejską drogę Ukrainy. Tak że to było konieczne, to będzie nowy parlament, to będzie parlament... No, żeśmy wysłali tam – my, Parlament Europejski, i wiele innych organizacji – obserwatorów, ale można się spodziewać, że (...) będą standardy zachowane i że to będą w miarę fair i spełniające standardy europejskie wybory i będzie odnawiamy skład, tam będzie całkiem inne pokolenie i inni ludzie. Nie powiem, że tam nie będzie w ogóle czynnika pieniądza, żeby nie powiedzieć korupcji, ale to będzie w takiej bardzo małej skali, jak na standardy ukraińskie.

Ale czy to będą wybory na całej Ukrainie?

To będą wybory na tej części Ukrainy, na której się odbyły wybory prezydenta Poroszenki i nikt (uprzedzam pańskie pytanie) legitymacji tych wyborów nie kwestionował. Oczywiście ci z Donbasu, którzy będą chcieli głosować, będą musieli przejść tą linię demarkacyjną, bo Rosjanie czy proxy-Rosjanie nie dopuszczą do głosowania w Ługańsku czy w Doniecku. I podobnie nie dopuszczą do głosowania na Krymie. Natomiast to nie podważy legitymacji demokratycznej tych wyborów.

A co to jest szczególny status Donbasu, panie pośle? Jak on się ma do przyszłości Ukrainy?

Tak naprawdę to jest to, co się w terminologii międzynarodowych stosunków nazywa zamrożonym konfliktem, czyli ni to, ni owo, czyli niby Ukraina, ale Ukraina tam władztwa swojego nie sprawuje, de facto Rosja, bo ona to wszystko kontroluje, ale formalnie nie jest to włączone w obręb Rosji tak jak Krym. Tak że taki stan pośredni z nadzieją, w zasadzie przekonaniem Rosji, że to już ta część Ukrainy już nigdy do tejżeż Ukrainy nie wróci i z kolei z przekonaniem Ukrainy, że być może nastaną takie warunki, żeby Donbas odebrać, ale  w międzyczasie pamiętajmy o tym, że ta przestrzeń Donbasu czy tam tego zajętego terytorium się powiększa, nadal się toczą regularne walki i przesuwają wojska rosyjskie czy najemnicy rosyjscy tą granicę i coraz więcej tego terytorium. Toczą się bitwy przecież lotnisko, strategiczne lotnisko w Doniecku.

Panie pośle, w wywiadzie dla dzisiejszej Rzeczpospolitej prezydent Bronisław Komorowski pytany o podejście, polskie podejście do Ukrainy, czy ono się przypadkiem ostatnio nie zmieniło, mówi, że jeśli pytanie dotyczy bieżącej aktywności w sprawie rozwiązania konfliktu ukraińsko-rosyjskiego, to nie pytanie do nas, Polaków, ale do Ukrainy, na ile i na jakich zasadach oczekuje polskiego ambasadorowania w jej sprawach na Zachodzie, widać, że ukraiński punkt widzenia na naszą rolę ewoluuje. Co pan o tym sądzi?

Z perspektywy brukselskiej i z rozmów z liderami Ukrainy oni proszą wszystkich – od Portugalczyków po Polaków i od Włochów po Szwedów – o wsparcie. I wszelkie wsparcie – i dyplomatyczne, i finansowe – przyjmują z wielką wdzięcznością. Tak że sądzę, że Polska powinna kontynuować to wsparcie w różnych formach, takie jak świadczyła dotąd, jak może jeszcze świadczyć. Sądzę, że to, o czym mówi prezydent Komorowski, może dotyczyć tego, że Ukraina z jednej strony mówi, że chciałaby broni, no ale za tym musi... za A musi pójść B, to znaczy musi powiedzieć dokładnie, czego sobie życzy. Unia Europejska 16 lipca zniosła embargo na dostawy broni do Ukrainy, czyli każdy podmiot ukraiński, który się zgłosi do polskiego producenta broni, po prostu zostanie obsłużony tak jak każdy inny klient.

A może chodzi o to, że Polski nie ma przy stole, wtedy, kiedy o Ukrainie się rozmawia?

No, to na pewno, ale to jest ta bolesna rzecz, tzw. formuła normandzka, jeszcze Berlin, potem Mińsk, teraz Mediolan, gdzie zostaliśmy wykluczeni, a nawet swego czasu miałem pretensję do nowych władz w Kijowie, że się nie ujęły, ale to jest kombinacja Rosji, która nas nie chce przy tym stole, Ukrainy, która, pytanie, czy mam rację, że się za nami nie ujęła, bo to jest właśnie ta rola adwokata, i Berlina i Paryża, które wcale się nie paliły do tego, żebyśmy przy tym stole byli, co jest takim poważnym pęknięciem na Trójkącie Weimarskim.

Ale czy to jest takie pokazanie...

No i Włochy, które weszły w to, korzystając z tego, że pełnią prezydencję w Unii Europejskiej.

Ale czy to jest pokazanie nam właśnie...

Tak że duzi, wielka trójka bez nas.

No więc właśnie, czy to jest takie trochę pokazanie nam miejsca w szeregu? Że duzi rozmawiają, a mali...

Wie pan, to nie o to chodzi, żeby nam... żeby ktoś chciał intencjonalnie nam coś pokazać, tylko okazuje się, że, że tak powiem, nie liczymy się aż tak, jak byśmy chcieli, jeszcze musimy na to popracować. Po drugie – że są pewne interesy, głównie francusko-niemieckie, i jest pewna obawa, że polski głos przy tym stole mógłby niekoniecznie im odpowiadać. Zwróćmy uwagę, tam w zasadzie mimo tego, że formalnie był i van Rompy, i Barroso przy stole w Mediolanie, to tak naprawdę nastąpiła renecjonalizacja polityki wobec Rosji w Unii Europejskiej, to nie pani Ashton, Unia Europejska jest tak różnego zdania, kraje członkowskie, że w zasadzie przejęły tą pałeczkę wielkie stolice, no i jest ta wielka trójka, czyli Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy, jak zwykle. Włosi zostali dokooptowani czy sami się dokooptowali, ponieważ mają prezydencję, o czym już mówiłem. Natomiast ta druga część pierwszej ligi czy druga liga, tzn. Polska i Hiszpania, już w tym nie zasiada. Ja sądzę, że praprzyczyny tego, czy jesteśmy w tej pierwszej grupie, czy nie, niezależnie od bardzo trudnej sytuacji, jaka teraz trwa, tkwią w tym, że kiedyś do tego drugiego rzędu zostaliśmy zaliczeni, kiedy przegraliśmy bitwę o pierwiastek.

Panie pośle, zmieńmy temat, zostawmy na chwilę Ukrainę. Czy według pana potrzebna jest koordynacja działań na poziomie Unii Europejskiej w sprawie walki z wirusem Ebola? Szef MSZ-u niemieckiego mówił o wysłaniu cywilnej misji unijnej do krajów Afryki Zachodniej dotkniętych Ebolą. Pani premier Ewa Kopacz mówi, że Unia Europejska powinna wesprzeć w Afryce walkę z tą chorobą. Jakie jest pana zdanie?

Na pewno tak, znaczy przede wszystkim Unia Europejska powinna zadbać o siebie. Ja lecę na szczyt do Brukseli i już wiem, że są kontrole na lotnisku w Brukseli. Są kraje, które utrzymują częste połączenia lotnicze, więc kontrola i przeciwdziałanie. Natomiast tak, na pewno Unia Europejska ma taki potencjał pomocowy w obszarze medycznym, że jest w stanie wspierać te ogniska Eboli, znaczy walkę z tymi ogniskami w Afryce i powinna się w to włączać. I sądzę, że to się dzieje już.

Rozumiem, że szczyt, o którym pan wspomniał, to 23 października, czyli szczyt klimatyczno-energetyczny.

Klimatyczno-energetyczny z Ukrainą w tle, formalnie to nie jest żaden z głównych punktów, ale to oczywiście będzie, że tak powiem... Mediolan będzie zreformowany, a pytanie będzie stawiane, co dalej w tej sytuacji pata kompletnego i dalszych gróźb. Te najświeższe, łódź podwodna rosyjska wtargnęła na wody terytorialne Szwecji, takich rzeczy, już nie mówiąc o sytuacji na Ukrainie, się coraz więcej pojawia. Prezydent Putin mówi, że jeśli sankcje, to to naruszy równowagę nuklearną globalną, co jest innym sposobem powiedzenia tego: nie stosujcie sankcji, bo my użyjemy broni nuklearnej. No, robi się naprawdę gorąco i niebezpiecznie.

A o sprawie klimatu i energii, czy uważa pan, czy sądzi pan, że może pojawić się polskie weto w tych sprawach?

Może pojawić się, dlatego bo ten cel 40% redukcji emisji CO2 jest dla Polski nie do przyjęcia, bo rodzi skutki gospodarcze i skutki dla cen energii elektrycznej nie do zaakceptowania, i albo ten cel zostanie zrelatywizowany, to znaczy będą go realizowały kraje, które będą mogły, ale nie wszyscy, czyli krótko mówiąc, to nie będzie nas wiązało w taki sposób, jak innych, a jesteśmy tutaj absolutnie szczególnym przypadkiem, albo będą rekompensaty finansowe, nie w kuluarach, ale, że tak powiem, w poufnych rozmowach, mówi się nawet o kwotach, które miałyby rekompensować zgodę na to. Pytanie na dzisiaj, strona polska uważa, że te propozycje są niewystarczające.

A czy Komisja Europejska ma taką możliwość, ma taki mandat, by bez decyzji szczytów występować z projektami stosownych dyrektyw?

O, to jest jej główna kompetencja, to właśnie Komisja Europejska ma formalnie monopol na inicjatywę ustawodawczą, ona proponuje dyrektywę, proponuje rozporządzenie i potem to coś musi być przyjęte przez Radę i przez Parlament, czyli ten cały trójkąt musi zadziałać. Natomiast prawo inicjatywy jest w rękach Komisji Europejskiej, chociaż teraz faktycznie bardzo często legislacja powstaje na wyraźne życzenie Parlamentu Europejskiego i wtedy Komisja robi to, o co prosi Parlament. Ale tak, Komisji rola tutaj jest szczególna i taka pierwotna.

No to poczekamy zatem, jakie decyzje zapadną na szczycie brukselskim klimatyczno-energetycznym, to już ten tydzień. Dziękujemy za rozmowę. Deputowany do Parlamentu Europejskiego Jacek Saryusz-Wolski, gość Sygnałów dnia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak