X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: prof. Andrzej Rzepliński

Ostatnia aktualizacja: 11.11.2014 07:15
Audio
  • Prezes Trybunału Konstytucyjnego: Polacy dali radę (Sygnały dnia/Jedynka)

Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest prof. Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry.

Prof. Andrzej Rzepliński: Dzień dobry.

Panie profesorze, Józef Piłsudski, znany z bardzo wielu emocjonalnych wypowiedzi pod adresem charakteru Polaków, naszych zdolności do rozumienia innych, cytatów nie zawsze, powiem szczerze, cenzuralnych, powiedział też zdanie chyba pełne goryczy, dotyczące naszego umiłowania niepodległości, powiedział tak: „Polacy chcą niepodległości, lecz pragnęliby, aby ta niepodległość kosztowała dwa grosze i dwie krople krwi. A niepodległość jest dobrem nie tylko cennym, ale i bardzo kosztownym”. Miał rację Piłsudski? Tacy jesteśmy? Nie chcemy płacić ceny?

Józef Piłsudski to moim zdaniem najwybitniejszy Polak pierwszych 40 lat XX wieku, ale kompletnie się z nim nie zgadzam. To też emocjonalna wypowiedź, bo Polacy i w pierwszej wojnie, i przez cztery kolejne latach w wojnach z sąsiadami, z dawnymi narodami tworzącymi I Rzeczpospolitą, dali dowód tego, że... i nie tylko dwa grosze, i nie tylko dwie krople. Zwłaszcza dotyczy to polskich chłopów, ale polskich robotników również, dwóch kluczowych grup ze względu na to, że to ci ludzie głównie dają daninę krwi jako zwykli żołnierze, pokazali godziny próby, próby, bez której nie byłoby Polski i pewnie też i 4 czerwca by nie było, wszystko byłoby inaczej, w wojnie z Rosją bolszewicką, że stanęli po Polsce i czuli się Polakami, a przecież przez ponad sto lat mocarstwa, bo nie tylko państwa zaborcze, robiły wszystko, żeby uczynić z nich Niemców, Austriaków i Rosjan, a byli Polakami.

A może to jest...

I potem... I druga wojna i potem co było po drugiej wojnie. Nie, nie podzielam zupełnie tego zdania. To raczej pochwała Polaków, że nie jesteśmy wariatami, którzy – tak jak chciał Goebbels – z szabelką i z konikiem na czołgi.

A może to jest wynik tego, że kiedy coś się nam udaje, kiedy odzyskujemy niepodległość, raz, drugi raz, kiedy budujemy coś od nowa, to szybko okazuje, że nie do końca jest tak, jak byśmy chcieli, żeby było. Parę minut temu Kazik śpiewał: „Wolność, po co wam wolność”. To była piosenka, która po przełomie 89 roku brzmiała bardzo, bardzo gorzko. To może potrafimy złożyć daninę krwi, ale potem jest gorzej.

Pani redaktor, Kazik trudno, żeby śpiewał ckliwe pioseneczki patriotyczne, jest artystą i oczekuję nawet od niego, że potraktuje różne przywary, które mamy, jak każdy naród, jestem przekonany, że w świętach narodowych państw europejskich, jak tylko ograniczymy się do państw unijnych, padają równie gorzkie słowa o narodzie. To, co mówił de Gaulle o Francuzach, czy Kohl w ostatnio wydanej książce, z długich rozmów z nim o Niemcach i niemieckich politykach. To naturalne. To nie znaczy, że Polacy czy Francuzi, czy Niemcy to marne narody, wręcz przeciwnie – to wielkie, historyczne narody. I w takim codziennym życiu nie musimy biegać z flagami i krzyczeć, że kochamy Polskę. Ważne, żebyśmy uczciwie pracowali, byli ludźmi, którzy dobrze funkcjonują w swoich rodzinach, płacą podatki, jak trzeba, to pomagają innym i choćby Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, ale także świadczenia na rzecz innych organizacji charytatywnych pokazują, że... czy choćby zbieranie nie tylko już przecież na cywilnych Powązkach w Warszawie, ale i na innych cmentarzach w Warszawie i w całej Polsce dla ratowania zabytków, a więc nie swoich grobów, ludzie dają pieniądze i cieszą się, że coś wspólnie tworzymy. Więc...

Ale to są akcje, panie profesorze, to są takie pojedyncze mobilizacje, po których czujemy się na pewno lepiej, które zresztą przynoszą bardzo określony skutek rzeczywiście. A czy my potrafimy być tacy też, jak pan powiedział, lubię swoje państwo, płacę podatki, buduję to państwo codziennie, mam do niego pozytywny stosunek, mam poczucie, że to jest coś wspólnego, co należy do wszystkich, to jest taka trochę etyka...

I chcę mieć swoje też.

Tak, oczywiście, ale to jest trochę taka etyka, z którą się spotykamy, nie wiem, np. wyjeżdżając do państw skandynawskich, kiedy patrzymy na to, ile osób głosuje w wyborach, kiedy patrzymy na to, jak się angażuje w życie społeczne, to troszeczkę chyba możemy zazdrościć.

Jesteśmy inni od Skandynawów, ja dobrze znam całą Skandynawię, pewnie jakieś cechy Skandynawów – Norwega czy Szweda, czy Duńczyka – chciałbym, żebyśmy mieli, ale znam również Skandynawów, którzy by chcieli mieć pewne nasze cechy. Nie będą mieli naszych cech, a my ich cech. Ale to, że we wspólnej Europie właśnie możemy być różni, uczyć się od siebie, jest akurat fajne. Szwedzi mają dobrze ponad... praktycznie ponad 300 lat już od wojny północnej bez wojny, ale zachowali właśnie w tym czasie zdolności obronne i bardzo dbają o swoje państwo. Myśmy nie zachowali niepodległości... Szwedzka też nie była dana raz na zawsze, akurat tak się dobrze ułożyło. Więc to oni na swoich warunkach, według swoich potrzeb, według swoich wartości i cech narodowych budowali państwo szwedzkie w XIX wieku.

Myśmy byli nikim, przedmiotem historii w XIX wieku. Warszawa jest tego świadkiem, to było przyfrontowe miasto rosyjskie, garnizonowe, a nie stolica państwa. Brak gmachów publicznych, które wtedy były tworzone, parlamentu, który byłby zbudowany jako parlament, są tego dowodem. A daliśmy sobie radę. Jak powiedziałem, nie staliśmy się ani Niemcami, ani Rosjanami, ani Austriakami. To, myślę, zasługa... Tak naprawdę ja nie jestem genderystą, ale mam ogromny szacunek do kobiet i to Polki w dużej mierze, ich postawa, ich determinacja, spokój, właśnie to, że nie biegały z szablami po ulicy, spowodował, że wychowywały kolejne pokolenia i dobrych ludzi, i właśnie dobrych patriotów w takim dobrym tego słowa znaczeniu. Wracając do tego, co pani redaktor o Piłsudskim powiedziała, ależ oczywiście w każdym parlamencie, gdybyśmy wzięli jakąkolwiek gazetę z któregokolwiek dnia z okresu międzywojnia czy tak samo i dzisiaj, to na tym polega parlament, ludzie się spierają, kłócą, robią afery, intrygują.

No, to się strasznie Piłsudskiemu nie podobało, co zresztą historia pokazała, walczył z partiami i walczył z demokracją parlamentarną. Ja chciałabym dodać jeszcze...

On walczył z taką demokracją...

Z partiokracją, mówił.

No, nie akceptuję jego podejścia do tego. Oczywiście, że to były fatalne, gorszące... Jak czytamy czy dokumenty sejmowe z tego okresu, czy prasę z tego okresu, no to.... Ale w ten sposób w tych obrzydliwych awanturach, w tych słowach pełnych nienawiści i pogardy do tych, którzy nie są razem ze mną, ucierała się w sumie jednak demokracja. Myśmy nie mieli swojego parlamentu w XIX wieku, ale, powtarzam, w każdym kraju w parlamencie toczą się wojny. Weźmy Stany Zjednoczone, przez dobre dwa lata w ogóle nie byli w stanie uchwalić żadnej ustawy. Tak nienawistne sobie obozy stały naprzeciw siebie. Czy ostatnio byłem w Korei, od katastrofy promu Sewol do połowy października parlament koreański nie uchwalił ani jednej ustawy, bo dwie partie naprzeciw siebie stały i ostrzeliwały się wzajemnie różnymi oskarżeniami, najgorszymi, jakie można sobie wyobrazić.

Cena budowania...

A to tragedia narodowa, zginęło ponad 300 dzieci.

To cena budowania demokracji, to starcie...

Tak, ale demokrację budujemy codziennie, nie raz na zawsze.

...interesów Rosji.

Bo demokracja jest odpowiedzią, mądrą odpowiedzią. I oczywiście musimy mieć polityków, którzy są mądrzy i odpowiedzialni, sędziów, którzy są mądrzy i odpowiedzialni, musimy mieć wojewodów i radnych, którzy są mądrzy i odpowiedzialni...

Ale musimy też budować...

Ale nie czarujmy się, sto procent z nich nie będzie mądrymi i odpowiedzialnymi ludźmi.

Tak, ale łatwiej się jest mądrym i odpowiedzialnym, kiedy państwo wypracowuje standardy, które pomagają się tego nauczyć. Czy Polska sobie z tym radzi? Pytam teraz pana jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego, bo to jest instytucja, która między innymi, pomijając taką rolę ściśle prawną, ustrojową, pokazuje tym wszystkim, którzy na co dzień nie zajmują się myśleniem o ustroju państwa, pokazuje pewien standard. Radzimy sobie z tym?

...

Długa cisza, panie profesorze.

Nie, nie, to nie to, że szukam dobrej, kłamliwej odpowiedzi, tylko cokolwiek powiem, jeżeli ktoś akurat słucha teraz naszą rozmowę, to powie o urzędowym optymizmie. Sąd, jak każdy sąd, ale sąd konstytucyjny, jak każdy sąd, zajmuje się tak naprawdę patologią – albo patologią stosunków między ludźmi, sąd rodzinny na przykład, który sądzi rozwody, czy karny, który sądzi przestępstwa, czy gospodarczy, który sądzi nieuczciwych kontrahentów, sąd konstytucyjny sądzi źle napisane przepisy, które zostają poddane przez uprawnione podmioty jego kontroli, czasami te sprawy, które otrzymujemy z powodów czysto politycznych, ale nad każdą musimy się z naturalną uwagą pochylić. Czasami mamy poczucie, że parlament z sądem konstytucyjnym gra w swoistego ping-ponga. Przykładem przez wiele, wiele lat, mam nadzieję, że ostatecznie ta wojna ping-pongowa się skończy, jest prawo parlamentarne, głównie prawo wyborcze.

No tak, ale czasem zdarzają się sprawy, które są niesamowicie ważne społecznie, ważne politycznie, ważne ustrojowo. Taką sprawą było choćby wydłużenie wieku emerytalnego, kiedy Trybunał Konstytucyjny... na Trybunał troszeczkę zrzucana jest przez świat polityczny odpowiedzialność za decyzje, co więcej – sam Trybunał, sędziowie mają zdania różne przy tym konkretnym orzeczeniu, na dwunastoosobowy skład sześciu sędziów miało zdanie odrębne. To jest bardzo trudne dla obywateli, by przyjąć taką lekcję, by zaakceptować to, że nasz świat, coś, co nas bezpośrednio dotyczy, powstaje właśnie w ten sposób.

Sędziów orzekających w pełnym składzie jest piętnastu. Tak, tak jest, że są takie akty ustawodawcze, w których parlament jakby podejmuje decyzję prawodawczą ze świadomością, że albo... Głównie to jest cecha partii rządzącej, w każdej koalicji, która była w wolnej Polsce po 89, tak bywało, że tworzy akty prawa, które zdaniem polityków rządzących są korzystne dla jego elektoratu, mają zapewnić wygranie kolejnych wyborów. I wobec tego przerzuca odpowiedzialność: my uchwalimy dla naszego elektoratu jakąś ustawę, a jak ona będzie albo za droga, albo będzie miała istotne wady konstytucyjne, to i tak sędziowie to obalą. My o tym wiemy, oczywiście, no ale znowu taka jest cecha demokracji.

Ale jednocześnie to, że istnieje Trybunał Konstytucyjny, sam wcześniej przed tym, jak zostałem sędzią, wiedziałem dokładnie, bo o tym się mówiło na posiedzeniach komisji sejmowych, gdzie bywałem jako ekspert, że tego nie zaakceptuje Trybunał Konstytucyjny. Więc ta świadomość, że są granice i że... to w końcu parlament powołał Trybunał Konstytucyjny, że istnieją granice władzy prawodawczej i że jest organ, który właśnie nie unisono w każdej sprawie, to nie jest maszynka do głosowania, każda sprawa, zwłaszcza taka, która dotyczy milionów Polaków, to są dosłownie dziesiątki godzin pracy sędziów i ich asystentów i wiele, wiele godzin na wielu naradach dyskusji sędziowskich.

I każdemu na pewno takie granice się przydadzą. Na koniec wróćmy do Piłsudskiego, od którego zaczęliśmy, takie zdanie na dziś: „Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę”. Myślę, że stosowne zdanie na 11 Listopada.

Piłsudski kochał Polskę i Polaków, dlatego my również jego kochamy.

Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Andrzej Rzepliński.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak