X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: gen. Stanisław Koziej

Ostatnia aktualizacja: 04.12.2014 07:15
Audio
  • Stanisław Koziej : Afganistan jest czarną dziurą bezpieczeństwa narodowego (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. Stanisław Koziej. Witamy, panie generale, dzień dobry.

Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.

Dziś od godziny 6 rano w naszych jedynkowych Aktualnościach relacje z bazy w Baghram w Afganistanie. Dziś o godz. 7.30, czyli za 11 minut, ma rozpocząć się uroczystość zakończenia działalności naszej ostatniej, piętnastej zmiany polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie. W tej postaci, w tym kształcie jesteśmy, pierwszy kontyngent w roku 2007 znalazł się tam. Ile nas to kosztowało przez tych 7 lat?

No, około 6 miliardów, o ile dobrze pamiętam, w każdym razie dużo, to nie jest mała suma. Jeśli to przełożymy na budżet modernizacyjny, bo w dużym stopniu te pieniądze dodatkowe, jak zwykle w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, dodatkowe muszą się znajdować nie kosztem wydatków osobowych, a kosztem modernizacyjnych, no to proporcjonalnie do tego jest to spora kwota.

Około 28 tysięcy żołnierzy i osób cywilnych było w tym czasie w Afganistanie. Musimy pamiętać także o tym, że śmierć poniosło kilkudziesięciu polskich żołnierzy. Po pierwsze – czy było warto?

Ta śmierć żołnierzy jest tu najwyższą ceną, jaką zapłaciliśmy za udział w tej sojuszniczej operacji. My tam byliśmy, przypomnijmy, przecież nie dla własnych interesów narodowych czy strategicznych w Afganistanie, a byliśmy tam dla interesów całego Sojuszu natowskiego w ramach operacji NATO i tylko dlatego, że sojusznicze interesy tam były istotne i całe NATO było tam zaangażowane, więc ja myślę, że jeśli to była praca na rzecz Sojuszu Północnoatlantyckiego, to w pełni było warto.

Ale oczywiście pojawiają się pytania: czy Sojusz Północnoatlantycki się wzmocnił przez udział w misji afgańskiej, czy wręcz przeciwnie – czy się wzmocnił z punktu widzenia tego, co dla nas jest najważniejsze, to znaczy obrony kolektywnej, bezpieczeństwa swojego terytorium, czy może zapomniał przez tę dekadę o tej podstawowej funkcji? I, niestety, jeżeli tak popatrzymy na tę operację, no to to nie wygląda najlepiej z punktu widzenia NATO. NATO cały czas było zaangażowane w tę operację afgańską, nie mając czasu, sił, możliwości ani woli zajmowania się za bardzo tym bezpieczeństwem tutaj w naszym regionie, bezpieczeństwem naszego terytorium. Gdy wybuch kryzys za naszą wschodnią granicą, Sojusz był trochę zaskoczony.

A jakie korzyści dla polskiej armii za ten kilkuletni pobyt w Afganistanie żołnierzy?

No, polskiej armii to myślę, że to jest duże doświadczenie, bardzo duże doświadczenie, razem z Irakiem zresztą na to trzeba by było patrzeć, bo Afganistan w pewnym sensie jest takim dalszym ciągiem Iraku. Te pierwsze doświadczenia bardzo praktyczne wojsko polskie uzyskało w Iraku, tam była ta, bym powiedział, rewolucyjna wręcz zmiana w postrzeganiu współczesnych wymagań wobec wojska, a Afganistan już mógł skonsumować po części doświadczenia irackie, rozpoczął z innego zupełnie poziomu, aczkolwiek inny charakter zupełnie był. O ile w Iraku uzyskiwaliśmy doświadczenie w dowodzeniu wielkim zgrupowaniem międzynarodowym przede wszystkim, no to tutaj już bardziej liczyło się doświadczenie, bym powiedział, na tych szczeblach taktycznych, niższych, wykorzystywania nowoczesnej techniki, rozpoznanie, wywiad, wojska specjalne, cyberobszar, obszar cyber, rozpoznanie radioelektroniczne, kompatybilność z sojusznikami. Myślę, że to są te najważniejsze doświadczenia, najważniejsze zyski, jakie wojsko bezpośrednio na tym poziomie taktyczno-technicznym, bym powiedział, z Afganistanu uzyskało.

Czyli w tym kształcie misja polskich żołnierzy się kończy, 15. kontyngent jest ostatnim, opuszcza Afganistan, ale to nie znaczy, że polscy żołnierze nie będą tam obecni. Ilu ich będzie i co będą robić?

Będą obecni, już zapadło takie ustalenie. W tej chwili jest wniosek rządu do prezydenta procedowany, w trakcie procedowania. Pan prezydent zapewne ten wniosek poprze i podejmie taką decyzję, bo to jest decyzja pana prezydenta. Będziemy uczestniczyli w tej nowej misji sojuszniczej, już wyłącznie szkoleniowej. O ile tamta była misją taką stabilizacyjną, a w istocie rzeczy misją, operacją bojową, wojenną, to ją definitywnie kończymy, natomiast od 1 stycznia rozpocznie się nowa misja natowska, o której tu jakby pewne decyzje zapadły właśnie niedawno na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych. My tam wyślemy do 150 żołnierzy, jest takie ustalenie, jest taki wniosek rządowy, do 150 żołnierzy, ale żołnierzy wyłącznie instruktorów, doradców, ekspertów, którzy będą pomagali, doradzali, szkolili na poziomach tych najwyższych, to znaczy na poziomie Ministerstwa Obrony Narodowej w Afganistanie, na poziomie dowództw operacyjnych...

Czyli nie będzie to misja bojowa?

Nie będzie to misja bojowa, my nie będziemy brali w tej misji bojowej, aczkolwiek oprócz tej misji natowskiej, o której mówimy, tej szkoleniowej, Stany Zjednoczone, tak jak do tej pory, prowadzą równolegle swoją operację także bojową, ścigając tam resztki jeszcze Al Kaidy czy też podejmując działania przeciwko talibom. Jak słyszymy, Stany Zjednoczone zdecydowały, że również po Nowym Roku będą kontynuowały tę swoją bojową część operacji jednak także. My w tym nie będziemy uczestniczyć.

No więc właśnie, bo to jest pytanie: czy cel został osiągnięty? Cel obecności żołnierzy natowskich w Afganistanie.

No, to jest ogromne pytanie. Ja myślę, że długo będziemy nad tym jeszcze się zastanawiali, bo tu trzeba by było spojrzeć na ten wymiar taki polityczno-strategiczny Afganistanu, no i ten poziom taktyczno-operacyjny, o którym do tej pory mówiliśmy. Z tego poziomu taktyczno-operacyjnego niewątpliwie wiele, jeśli idzie o polską armię, wiele tam skorzystaliśmy, natomiast ten poziom polityczno-strategiczny jest tutaj już do dyskusji. Tu już wspominaliśmy, że NATO po prostu było jakby w swego rodzaju w takiej trochę pułapce polityczno-strategicznej, tam angażując się tylko w Afganistanie, zapominając o tej swojej podstawowej funkcji. No i na tym najwyższym poziomie chyba ten cel będzie trzeba bardzo dobrze interpretować, aby nie przyznać się do porażki. Niestety, Afganistan w tej chwili wciąż jest miejscem, gdzie jakby te spory wewnętrzne, walki wewnętrzne, wojna wewnętrzna wręcz domowa cały czas się tli i w każdej chwili może wybuchnąć. Nie wiem, czy Afgańczycy sobie poradzą sami z sobą, czy nie będą na tyle skłóceni, że te walki rozgorzeją na nowo i nie zostawiamy jednak Afganistanu jakby państwem ustabilizowanym, państwem dobrze rządzącym się. No, to miejsce ciągle jednak jest taką czarną dziurą bezpieczeństwa międzynarodowego.

Czy to znaczy, że może przyjść taki moment, że trzeba będzie wrócić do Afganistanu w takim kształcie, jak to było do tej pory, czyli w kształcie misji bojowych, jeśli NATO podejmie taką decyzję?

No, ja nie wiem, to będzie ciągle pytanie, myślę, że ono się pojawi, że ono się pojawi, w ciągu roku czy dwóch się okaże, że jednak w tym Afganistanie znowu trwają walki, że znowu tam organizuje się ogromne zagrożenie także dla zewnątrz i pojawi się pytanie: co dalej z tym robić? No, ja bym jednak, gdyby mnie się ktoś pytał, ja bym jednak sugerował nie powielać tej strategii, którą realizowaliśmy jako świat, jako społeczność międzynarodowa do tej pory w stosunku do Afganistanu. Raczej chyba lepiej jakąś taką przyjąć strategię pewnej osłony przed tymi zagrożeniami, aby one się nie rozlewały na zewnątrz, natomiast próba wnikania w środek tego sporu afgańskiego, wewnątrzafgańskiego nie rokuje powodzenia. W związku z tym mam nadzieję, że drugi raz świat międzynarodowy takiego błędu nie popełni, aby na taką skalę tak mocno się angażować w wewnętrzne sprawy, które przy pomocy zwłaszcza wojska nie dadzą się. Po prostu tu musi być długotrwały marsz, taki z pełną świadomością, że to pokolenie całe, a może dwa pokolenia potrzeba, aby w tym miejscu powstało jakieś stabilne państwo, zdolne do samorządzenia się.

To teraz to Europy się przenieśmy, panie generale. Polski batalion czołgów ma wejść w skład tymczasowych sił natychmiastowego reagowania, tak zwanej szpicy natowskiej. Te siły mają być gotowe do działania na początku roku 2015. Podobno na pewno tak będzie, bo są pieniądze. To prawda? Tak stwierdził minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna po tym spotkaniu w Brukseli wczorajszym.

No, zapadła, tak jest, zapadła decyzja. Myślę, że dobrze, że zapadła ta decyzja o utworzeniu tymczasowej tak zwanej szpicy, czyli tych sił natychmiastowego reagowania, bo jak wiemy, ta regularna szpica, o której tu mówiliśmy, w Newport to ona może powstać w 2016 roku. Chcemy, aby w 2016 pojawiła się przed szczytem NATO w Warszawie, który będziemy mieli, abyśmy tutaj mogli powiedzieć, że oto zrealizowaliśmy w pełni. Ale dobrze, że też takie tymczasowe rozwiązanie przyjęte,  to znaczy w ramach dotychczasowych sił reagowania NATO, które są, które istnieją, zdecydowano się wydzielić cząstkę, część tych sił jako siły natychmiastowego reagowania. Ten nasz batalion czołgów, o którym się mówi, to są siły przewidziane do użycia wtedy, gdyby ta szpica pojawiła się na naszym terytorium. To nie jest tak, że to nasz batalion czołgów jest gotowy do latania po całym terytorium NATO, gdyby była potrzeba. To jest taki komponent ciężki do wsparcia tych lekkich sił, które by tutaj przybywały w razie takiej potrzeby. Więc każdy kraj, na teren którego by taka szpica przybywała, jest zobowiązany niejako do wydzielenia tej ciężkiej części tych wojsk natychmiastowego reagowania.

Tylko tak się zastanawiam, panie generale, dowodzić tą szpicą czy stanowić o jej sile mają żołnierze niemieccy, holenderscy i norwescy. Biorąc pod uwagę stan Bundeswehry, czy to jest dobry pomysł?

No, to nie jest pomysł, to jest po prostu fakt, bo oni są...

Znaczy czy to jest dobra decyzja, tak zapytam.

Tak, no, inna nie mogła być. Dlaczego – dlatego że oni są dzisiaj akurat, teraz przez cały czas w składzie sił odpowiedzi NATO, w składzie tych sił reagowania. Dowództwo musi być, dowództwo tych wojsk, które są w składzie, prawda? Natomiast jest problem tutaj jakby dodatkowy, kto ma kierować na poziomie tym wyższym, operacyjnym tą szpicą. Jak wiemy, do tego zadania chcemy, i taka jest wstępna decyzja w Newport, aby przygotowało się dowództwo korpusu w Szczecinie, jeśliby ta szpica pojawiła się tutaj na kierunku północno-wschodnim. I taki jest docelowy zamiar. My bardzo się za tym opowiadamy, działamy na rzecz poszerzenia kompetencji tego dowództwa i miejmy nadzieję, że ono właśnie by sprawowało koordynacyjną funkcję dowodzenia, natomiast tym bezpośrednim dowódcą musi być ten dowódca, czyi są ci żołnierze.

7.30, panie generale, na zegarze, czyli wygląda na to, że w bazie Baghram rozpoczęła się uroczystość kończąca obecność 15. polskiego kontyngentu wojskowego w tym kraju, wracają do domu.

Pozdrawiam, pozdrawiam żołnierzy, jeśli będziecie panowie rozmawiali, proszę przekazać ode mnie dla nich pozdrowienia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak