X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: Stefan Niesiołowski

Ostatnia aktualizacja: 09.12.2014 08:15
Audio
  • Stefan Niesiołowski z PO o zamieszaniu wokół rozliczeń Radosława Sikorskiego (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Poseł Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski. Kłaniamy się, panie pośle.

Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Panie pośle, wczoraj Andrzej Biernat, sekretarz generalny Platformy, pełniący obowiązki sekretarza, mówił, że władze Platformy zwrócą się do Radosława Sikorskiego, Bartosza Arłukowicza i Sławomira Neumanna o wyjaśnienie dotyczące kosztów ich podróży służbowych, ale nieco później powiedział, że póki co panowie złożyli swoje wyjaśnienia, one są wystarczające. To prawda?

Ja uważam, że sprawa w ogóle jest całkowicie dęta, fikcyjna. Do nagonki już się przyzwyczaiłem, to nie jest nic nowego. Ta sprawa była w prokuraturze, ona była wyjaśniana, prokuratura ją umorzyła. Że tak powiem, detonowanie tej sprawy w tym momencie przez PiS przypomina poruszenie sprawy przed wyborami pani Gronkiewicz-Waltz, tego domu, całkowite kłamstwo, wyjaśnione wielokrotnie, zarzut o jakieś tam nadużycia, z tego powodu być może pani Gronkiewicz-Waltz na drugą turę wyborów. I to jest taka próba żałosna odgrzewania starej sprawy.

Ale nie widzi pan niczego niewłaściwego...

W czym?

...w wykorzystywaniu takich możliwości, jakie daje prawo? No bo załóżmy prokuratura stwierdziła, że nie przekroczono przepisów, natomiast jest się ministrem, ma się swój samochód...

Ale konkretnie (...) nic niewłaściwe nie widzę.

...z ochroną BOR-u, korzysta się z prywatnego jako poseł, bierze się za to pieniądze.

Tylko ciężar dowodu leży na oskarżycielu, bo stalinowska była metoda, że ktoś był oskarżany, opluty i potem musiał się sam... sam musiał udowadniać swoją niewinność, trochę mi to przypomina, podobnie jak zarzut o fałszerstwo  wyborów. Kaczyński mówi: wybory są sfałszowane, a sądy niech to udowodnią. To ten, kto to mówi, ten, kto oskarża Sikorskiego i innych posłów, jak pan redaktor mówi, o nadużycia samochodu do celów prywatnych, niech to udowodni. Jeszcze raz mówię, pewną zasadą, którą się przyjmuje w cywilizowanym świecie, jest przestrzeganie prawa. Tu nie było złamania prawa, więc mówienie o aferze jest nadużyciem.

No tak, ale ten moment, kiedy przestaje się być ministrem, a staje się człowiek posłem, bo jedzie na spotkanie ze swoimi wyborcami, nie wydaje się panu trochę sztuczne?

No a jak to rozdzielić? Inaczej byłby zarzut, który się pojawiał także, że wykorzystuje samochód, ochronę, kierowcę, to są duże koszty, do celów politycznych, do celów kampanii wyborczej. Takie zarzuty były. Jeżeli minister jechał na spotkanie, pamiętamy, pani premier, to pisowscy moraliści się bardzo martwili tym, czy przypadkiem pani premier nie jechała służbowym autem. No to proszę bardzo, są... jest pewien ryczałt na ten samochód, na koszty kampanii, dla biura i tam w ramach tego to jest, no i w takim razie również krytykują. Poza tym jeszcze raz mówię, dość obrzydliwy spektakl mieliśmy, takie postacie, jak pani Nowacka, która występuje w roli moralistki, osoba, która powiedziała, że rząd polski nie sprowadził wraku, tak jakby to wina polskiego rządu była. Ona będzie uczyć mora... Lisicki taki jest, kiedyś był w Rzeczypospolitej, wyrzucony za artykuł o trotylu, autor pornograficznej nowelki w jednym z brukowców, wystąpił w programach jako moralista. Ja bym wolał... Pan Błaszczak jako moralista. Ja bym wolał, żeby ci moraliści mnie i w ogóle i Platformy Obywatelskiej moralności nie uczyli.

Czyli przepisy, jakie w tej chwili obowiązują, pana zdaniem są właściwe.

Można je zmieniać, ale byłbym ostrożny, bo w atmosferze histerii, jak będziemy reformować to, co funkcjonuje, to nie będzie najlepsze. Znaczy nie upieram się przy tym i w spokojnej atmosferze, rzeczowej można dyskutować, ale te przepisy, pamiętam, jest teraz powód, żeby... pomysł, żeby wrócić do dawnych przepisów, takich, jakie były. One były dość kłopotliwe, trzeba było... Ale proszę bardzo, ja nie mam nic przeciwko temu, natomiast jestem przeciwko nagonce, histerii i wykorzystywaniu takich spraw do walki politycznej, wyjątkowo nieuczciwej, bo ci, którzy najgłośniej krzyczą, szczególnie PiS, mają identyczne sprawy u siebie. Więc jeżeli zaczną czy w ogóle taki postulat, jakie to chamstwo o drugiej osobie w państwie mówić: niech pani Kopacz wyrzuci... Niech pan Błaszczak Kaczyńskiego wyrzuci za ogromne pieniądze z budżetu państwa na ochronę. Przed czym on się chroni? Czego on się boi? To jest nadużycie. To są pieniądze podatników, które chronią pana Kaczyńskiego, który chce mieć swój dwór, swoją ochronę, bo mu się wydaje, że jest premierem.

Obawiam się tylko, panie pośle, że coś, co nazwał pan spokojną atmosferą, to w najbliższym czasie jest niemożliwe do rozwiązywania jakichkolwiek problemów, z którymi mamy do czynienia.

No to nie rozwiążemy żadnych problemów. W atmosferze histerii jestem przeciwny, żeby reformować Kancelarię Sejmu.

Mieliśmy projekt Prawa i Sprawiedliwości dotyczący zmian w kodeksie wyborczym. On został odrzucony w ubiegłym tygodniu. Nawet nie został skierowany do komisji, będzie następny projekt, Sojusz Lewicy Demokratycznej już przygotował, będzie projekt Kancelarii Prezydenta. Czy nie warto było tego pisowskiego projektu przekazać jednak do komisji...

Nie, nie...

...dołączyć do tego projekt SLD, dołączyć do tego projekt prezydencki, jeśli sprawa dotyczy wszystkich...

Głosowałem...

...i coś na podstawie tego stworzyć nowego.

Z tym bez PiS-u sobie damy radę. Głosowałem przeciwko temu projektowi, bo nie damy się szantażować. PiS mówił tak: kto głosuje przeciwko temu projektowi, odpowiada za fałszerstwo wyborów. To niesłychane. To tak samo jak PiS teraz macha Hofmanem i mówi: myśmy wyrzucili Hofmana, to wy wyrzucajcie, będzie nam listę osób, które mamy wyrzucać, pokazywał. No to... Albo: jeżeli nie wierzycie w zamach smoleński, to w takim razie jesteście współwinni. Dość tego, Polska nie będzie się dać szantażować. Odrzucili... On zresztą merytorycznie był zły. On był merytorycznie zły, ale ja się zgadzam  z panem redaktorem, być może dałoby się ten projekt w komisji poprawić, ale po co tak zły projekt poprawiać, jeszcze w atmosferze szantażu, kiedy za chwilę będzie już dużo lepszy projekt, bo zapowiedzi są prezydenta Komorowskiego, lewicy, tamte projekty wpuścimy do komisji i będziemy... myślę, że je uchwalimy. Ale też jest problem czasu, bo czasu jest bardzo niewiele, więc obawiam się, że na te wybory się nie zdąży.

Na te, ma pan na myśli wybory parlamentarne nawet? No bo prezydenckie to nie wchodzą w grę, bo prawo nie pozwala, żeby cokolwiek zmieniono, natomiast są parlamentarne jesienią, czy do tamtych?

Myślę, że nie jest to takie pewne. Teoretycznie to można zdążyć, a na prezydenckie to nie ma szans, ale też czasu nie ma za dużo, bo tam musi być jakiś termin, nie pamiętam, pół roku chyba przed wyborami, no to tak za dużo czasu nie ma. Być może zdążymy, nie wiem.

No tak, ale spodziewa się pan tego, co się może wydarzyć, jeśli wybory parlamentarne będą przeprowadzane według starych przepisów?

Ale stare przepisy 25 lat funkcjonowały i były bardzo dobre. To, że komputery się... tak najkrócej mówiąc, bo to uproszczenie pewne, ale to, że się popsuły komputery czy że program, może tak, się zawiesił czy w jakiś tam sposób, ja się nie znam na tym, nie zadziałał, to nie jest powód, żeby wywracać do góry nogami cały system wyborczy, który 25 lat funkcjonował. Ja w tych projektach zasadniczo nowych rzeczy nie dostrzegam. Nie bardzo wiem, co da kamera w lokalu wyborczym, przecież tam siedzą mężowie zaufania, którzy tam po to są, żeby widzieli, jak liczą głosy. Też nie bardzo wiem, możemy wrócić do płachty, tak? Zamiast książeczki. No ale była płachta i była bardzo krytykowana, że za duża, że nieporęczna, że w kabinie się nie mieści i tak dalej. No więc krótko mówiąc, pod wpływem tych głosów krytyki zmieniono na książeczkę. Jakiś ruch tu można wykonać, ale mówię, 25 lat to funkcjonowało i też myślę, że potrzebna jest jakaś refleksja. Zdarza się, że program komputerowy się zawiesi czy nie zadziała. Tak że z reformowaniem systemu wyborczego byłbym bardzo ostrożny, ale oczywiście, jestem otwarty na argumenty.

Na przykład kadencyjność członków Państwowej Komisji Wyborczej?

No można, ale 2–3 kadencje, nie mniej, dlatego że nabywa się pewnych doświadczeń i one są potrzebne. Może dożywotni pomysł nie jest najlepszy rzeczywiście.

Pan, panie profesorze, nie ma nic przeciwko manifestowaniu swoich poglądów na ulicach miast?

Zależy, jakich. Mam przeciwko pisowskiemu marszowi, który jest marszem przeciwko demokracji. To jest marsz typu: Kaczyński do władzy (...)

Znaczy on jest w obronie demokracji i wolności polskich mediów.

Nie, przeciwko demokracji, to nieprawda, to kłamstwo pisowskie, ponieważ jeżeli się demonstruje pod fałszywym hasłem, że wybory zostały sfałszowane, na co nie ma cienia dowodów, jeżeli się demonstruje pod hasłem, że rząd, obecnie Platforma, co lider PiS-u był uprzejmy w Sejmie powiedzieć, mówiąc do posłów Platformy, sfałszowała wybory, to to nie jest obrona demokracji, tylko niszczenie demokracji, dlatego że próba... ten marsz to jest próba zmiany wyniku wyborów przy pomocy ulicznych awantur. Najgorsza rzecz, jaka jest możliwa w demokracji.

No tak, ale autorzy tego marszu, pomysłodawcy nie zakładają takiego scenariusza, że marsz ma wymusić...

Panie redaktorze, to nie są idioci, którzy powiedzą: chodzi nam o to, żeby Kaczyński wrócił do władzy, no przecież takich rzeczy nikt nie mówi. To tak jak postulat pana Dudy, który mówi: jestem za Polską sprawiedliwą, silną, która się opiekuje słabymi, nie boi się silnych, a czy pan znajdzie polityka, który powie: jestem za Polską słabą, Polską, która pogardza słabymi? No, to są banały. Myślę, że rozmawiajmy poważnie. Ten marsz odbywa się pod hasłem: mordercy ze Smoleńska teraz sfałszowali wybory, najpierw zamordowali geniusza politycznego Lecha Kaczyńskiego, najlepszego prezydenta wszechczasów, jedynego prawdziwego, jak to Kaczyński Jarosław był uprzejmy kiedyś powiedzieć, a teraz ci sami mordercy sfałszowali wybory. To jest istota tego hasła, a pisowskie niektóre propagandówki wręcz mówią, że to musi być scenariusz obalenia III Rzeczypospolitej, czyli demokratycznego państwa polskiego, która ma być ustanowiona, bo jeżeli się obali w taki sposób władzę, to również będziemy mieli na wzór Białorusi taką miękką dyktaturę. Przeciwko temu protestuję. Ja siedziałem w więzieniu za to, żeby Polska była demokratyczna. I wobec podpalaczy Polski, bo ten marsz podpalania Polski, wobec tego będę się sprzeciwiał tak mocno i tak często, jak tylko potrafię, jak umiem, jak mi siły wystarczy.

No tak, ale ze strony opozycji jakaś reakcja musi być, jakiś sposób działania musi być zaproponowany, no bo skoro pan profesor powiedział przed chwilą, że ten projekt pisowski zmian w kodeksie wyborczym był bez sensu i trzeba było go odrzucić, no to...

Nie damy się szantażować, to był naczelny motyw u mnie. Ja nie wiem, jak inni koledzy głosowali, dla mnie motyw pisowskiego szantażu był decydujący, ale ze strony opozycji reakcja na co? Na kłamstwo? Nie było fałszerstwa wyborów, nie ma cienia dowodów na to, no więc konkretnie na co? Że się komputery popsuły? To niech demonstrują pod firmą komputerową.

Czyli jest pan w tej postaci temu marszowi przeciwny.

W każdej. Temu marszowi w tym momencie w każdej.

I w tym dniu?

Tak, i jeszcze w dodatku w tym dniu. (...) dlatego że 13 grudnia to jest inna rocznica, to nie jest święto pana Kaczyńskiego i PiS-u, to jest święto ludzi, którzy wtedy, w tamtej Solidarności, nie w Solidarności pana Dudy, tylko w tamtej Solidarności walczyli o wolną Polskę, tak jak to było wtedy możliwe, bo hasła niepodległości nie było, ono było nierealne i baliśmy się sowieckiej interwencji, ale mówiliśmy o demokratycznej Polsce, o reformach demokratycznych i one zostały zniszczone przez zamach, wojskowy zamach stanu, w łagodnej formie, ale jednak, generała Jaruzelskiego i to jest rocznica tych ludzi i tych haseł, a nie rocznica... Nie ma żadnego prawa PiS i Kaczyński, i Solidarność pana Dudy przywłaszczać sobie tej rocznicy. Także dodatkowa jeszcze rzecz, wyjątkowo taka antypatyczna, że zawłaszcza się rocznicę przez ludzi, którzy nie mają prawa do tego zawłaszczania.

Dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję.

Poseł Stefan Niesiołowski, poseł Platformy Obywatelskiej, nasz gość.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak