X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: prof. Tomasz Nałęcz

Ostatnia aktualizacja: 29.12.2014 07:15
Audio
  • Prof. Tomasz Nałęcz o noweli grudniowej przyjętej 29 grudnia 1989 roku (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Rzeczpospolitej. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Tomasz Nałęcz: Witam pana, witam państwa, dzień dobry.

Tak się składa, że mamy dzisiaj okazję – ćwierćwiecze, 25-lecie pewnego wydarzenia. Jeśli pan profesor pozwoli, to na początek przypomnijmy.

[materiał dźwiękowy]

Marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz: Za projektem głosowało 374, przeciw 1, wstrzymało się od głosowania 11. [oklaski] Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Konstytucji Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.

Ta zmiana spowodowała, że nie było już kierowniczej roli Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i nie było przyjaźni ze Związkiem Radzieckim, orzeł odzyskał koronę, no i przede wszystkim zaczęliśmy się nazywać ponownie Rzecząpospolitą Polską, nie było już Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. To taki według pana miało wymiar, nie wiem, symboliczny, historyczny, polityczny?

Na pewno symboliczny i na pewno to było takie ukoronowanie tego pierwszego etapu zmian rozpoczętych 4 czerwca wyborami do Sejmu kontraktowego... do parlamentu kontraktowego, bo wolne były wybory do Senatu, a do Sejmu ograniczone, w 35% mandatów tylko to było demokratyczne głosowanie, natomiast... I potem trwały cały czas zmiany. Najważniejsza to jest oczywiście powołanie rządu Mazowieckiego. Ale też ta symboliczna zmiana z końca grudnia, ona się wiązała z bardzo ważną zmianą, to znaczy w gruncie rzeczy wywrócenie całego dotychczasowego systemu gospodarczego, bo to jest ten pakiet reform gospodarczych...

Chodzi o plan Balcerowicza.

Tak, zwany z czasem planem Balcerowicza. Niektórzy mówili, że to na wyrost, że jeszcze nie czas, wskazywali, że przecież jeszcze Jaruzelski jest prezydentem, bo rzeczywiście generał Wojciech Jaruzelski też w tym momencie z prezydenta PRL stał się prezydentem RP. Ale z perspektywy czasu widać, że to była właściwa decyzja, że te kilka pierwszych miesięcy zmian mogło zostać już zwieńczone tymi zmianami nie tylko symbolicznymi, no bo to było przecięcie formalnego uzależnienia w polskiej Konstytucji się znajdującego, bo to był absurd, że w Konstytucję wpisano sojusz, gdy tymczasem w Konstytucji drugiego państwa związanego tym sojuszem takiego rozwiązania nie było. To też było potwierdzenie tego, co już było właściwie faktem w praktyce politycznej, że partia komunistyczna PZPR traciła tą konstytucyjną moc rządzenia państwem. Ważna zmiana.

Pan profesor mówi o tak zwanym Sejmie „kontraktowym”, który zresztą od czasu do czasu dzisiaj jest oceniany całkiem pozytywnie ze względu na zmiany, jakich dokonał, a były to zmiany rewolucyjne wręcz. Konstytucję, jesteśmy przyzwyczajeni, zmienia się miesiącami, ba, latami czasem, a tutaj załatwiono to dość szybko, używając nieeleganckiego języka załatwiono. I kiedy ktoś  zainteresowany poczyta sobie dyskusję już na sali plenarnej Sejmu, bo i Senat, przypomnijmy, także głosował dzień później, tam nie było żadnego głosu sprzeciwu, w Sejmie pojawił się jeden, to ta dyskusja na dzisiaj chyba nie mogłaby się w ten sposób odbyć, czasy były zupełnie inne, mówię nawet w sensie emocji, jakie towarzyszyły temu.

Tak, oczywiście, bo to warto przypomnieć, że tą zmianę też poparli ci posłowie z PZPR. Oni przecież w Sejmie stanowili większość. Jak na obyczaje sejmowe, to chociaż jeden był przeciw i kilkunastu się wstrzymało, to głosowanie niemalże jednomyślne. Ale i ta zgodna dyskusja, i to rekordowe tempo, bo to jak na zmianę Konstytucji absolutnie podzielam pana przekonanie, to jest wręcz galopada. Spieszono się zresztą, bo chciano tą symboliczną zmianę wprowadzić w życie już od nowego roku, od 1 stycznia, rzeczywiście ta zmiana weszła też bardzo szybko. To, co nazywa się w Sejmie vacatio legis, czyli czekanie prawa na wejście w życie, w tym przypadku trwało... rzeczywiście w godzinach się liczyło, nawet nie w dniach. I to było możliwe dzięki temu szerokiemu porozumieniu.

Zresztą warto to tu przypomnieć, bo dzisiaj SLD usiłuje budować jakiś kapitał na oprotestowywaniu planu Balcerowicza. Ten pakiet reform gospodarczych przygotowywany w komisji nadzwyczajnej, którą kierował profesor Zawiślak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, czyli z Solidarności, ale jednak większość posłów też w tej komisji była posłami PZPR i tak naprawdę plan Balcerowicza został także przez nich przygotowany i przeprowadzony, to były zmiany niezbędne. Nie mówię tylko o tych zmianach symbolicznych dotyczących nazwy państwa, godła państwa, ale też o gospodarce, bo najważniejsze rzeczy działy się w gospodarce. To zresztą były zmiany najboleśniejsze.

Pewnie już tego nie pamiętamy albo nie wszyscy pamiętają, ot, choćby ze względu na wiek, jakie dyskusje toczyły się, kiedy przywracano orłu koronę i jaki to miał być wzór orła, czy to jest godło, czy to jest herb, bo to są różnice. Pan jest historykiem, zwłaszcza dwudziestolecie międzywojenne. To był wzór z 1927 roku projektu Zygmunta Kamińskiego ten orzeł, którego przywrócono. To takie ciekawe czasy, mówiąc szczerze, udało się.

Tak, heraldycznie to herb...

Ten spór dotyczył zupełnie innych spraw i toczył się na zupełnie innym poziomie.

Zresztą wiele też było takiej praktyczności w realizacji tego postanowienia, bo nawet przywracano... Zresztą ta nazwa, nie herb, tylko godło, jest pomyłką polityczną czy legislacyjną z roku 21, bo rzeczywiście heraldycy, wiem to, zajmuję się tym –u boku prezydenta Komorowskiego, od czasu do czasu nalegają na prezydenta, żeby zmienić Konstytucję, wprowadzić terminy zgodne właśnie z tymi naukowymi...

(...)

Tak, tylko że mamy do czynienia z pewnym konstytucyjnym takim nieporozumieniem, ale trwającym od blisko wieku, tak że... Ale myślę, że w 89 roku to rzeczywiście powtórzono tą pomyłkę z roku 21 i herb nazwano godłem i tak to już jest, chociaż studenci na pierwszym roku na wydziałach historii uczą się, co jest godłem, co jest herbem, to w naszej Konstytucji zapis jest inny. Natomiast musiało potrwać, zanim wyprodukowano nowe wizerunki, no bo kopiowano te rozwiązania z lat 20., z II Rzeczypospolitej, a radzono sobie na razie w taki domowy sposób, to znaczy do tego peerelowskiego orła po prostu domalowywano czy dorabiano koronę, co heraldycznie nie pasowało, bo ta korona powinna być wkomponowana  w skrzydła, dostosowana do wielkości orła. No, do legendy przechodzą te żony czy córki milicjantów, które dohaftowywały na mundurach tego orła do peerelowskich niebieskich wtedy jeszcze mundurów.

Takie to było to przepoczwarzanie się PRL-u w Rzeczpospolitą Polską, ale ta zmiana konstytucyjna była takim właśnie ukoronowaniem tego procesu, a zarazem otwarciem nowego, bo rok następny 90., będziemy to ćwierćwiecze obchodzili właśnie w tym roku, który się rozpocznie za parę dni, był rokiem kolejnych zmian. Ta bodajże największa to była wielka reforma samorządowa, wprowadzenie demokracji na poziom gminy, przywrócenie samorządu i pierwsze wolne, demokratyczne wybory, bo tak naprawdę wybory z maja roku 90 były pierwszymi w Polsce demokratycznymi wyborami.

Rozmawiamy o naszych polskich sprawach, to nie dziwota zresztą, natomiast tak wiele działo się w krajach niegdyś zwanymi demokracji ludowej lub socjalistycznymi. My mówimy o decyzji Sejmu z 89 roku z 29 grudnia o zmianie Konstytucji, a tego samego dnia, tyle że na południe od naszego kraju, prezydentem Czechosłowacji został Vaclav Havel, pierwszy po ponad 40 latach niekomunistyczny prezydent tego kraju. To też wielkie wydarzenie i też trzeba o tym pamiętać.

Zgoda, zgoda. I też to było takie symboliczne i to też mobilizowało, no bo w Polsce prezydentem był generał Jaruzelski, autor stanu wojennego. W Czechosłowacji, która wtedy wydawało się podąża w tyle za Polską, zostawał prezydentem taki polski Wałęsa, to znaczy postać dla Czechosłowacji, dla zmian rewolucyjnych, które w Czechosłowacji się dokonywały, symboliczna. Ale przecież też wszyscy mieli przed oczyma te sceny z Rumunii, to znaczy proces czy raczej taką farsę procesu, bo to przecież trudno nazwać, jak się myśli o demokratycznych standardach, procesem, choć oczywiście pewnie się śmierć temu dyktatorowi należała, ale właśnie te kadry z procesu, ale też z egzekucji małżeństwa Ceauᶊescu, no, już nie mówię o tym, że runął mur berliński kilka tygodni wcześniej, więc te zmiany w Europie przyspieszały i ta zmiana w polskiej Konstytucji dotycząca i kwestii symbolicznych, ale też najważniejszych zmian ustrojowych, ona była naturalna, ona się też brała z tego przyspieszającego rytmu wydarzeń europejskich.

Panie profesorze, jako że rozmawiamy na kilka dni przed zakończeniem roku, nie jest niczym nadzwyczajnym w takiej sytuacji pytanie o to, co wydarzyło się w roku 2014, co pan szczególnie zapamiętał i uznał za szczególnie istotne. Wydarzeń było mnóstwo, gdyby to zechcieć tak spisać precyzyjnie, to prawdopodobnie papieru by zabrakło, ale było kilka wydarzeń. O właśnie, mam, Rzeczpospolita dzisiejsza na przykład publikuje taki sondaż Instytutu IBRIS: Donald Tusk przewodniczącym Rady Europejskiej, to pierwsze miejsce, ujawnienie afery taśmowej to drugie miejsce, uwaga – trzecie miejsce występy polskich piłkarzy i zwycięstwo w meczu z Niemcami. Nie żadni siatkarze mistrzami świata, nie Kamil Stoch, dwukrotnym złotym medalistą, ale piłkarze...

No bo jednak Niemcom...

...Niemcom dołożyli 2:0.

Tak, poza tym dokopać Niemcom, tyle lat przegrywaliśmy z Niemcami w piłkę i nie tylko w piłkę. Natomiast historyka będzie w tym sondażu zastanawiało, że jednak stosunkowo daleką pozycję odgrywa, zajmuje to wydarzenie, które niewątpliwie takim złym cieniem zawisło i nad Polską, i nad całą Europą, to znaczy agresja rosyjska na Ukrainę. Ona tam jest, ale ona, prawda? Tam nie wiem...

Sześć, siedem, osiem, na ósmej pozycji.

Ona w pierwszej dziesiątce się znalazła, ale też jest zaskakujące, ile osób, stosunkowo niewiele uważa to wydarzenie za najistotniejsze. No i niewątpliwie to złamanie dotychczasowych reguł w Europie i ta wojna, przecież kilkaset kilometrów od Polski, ja bym uznał za najbardziej złowrogie i najbardziej znaczące wydarzenie, zwłaszcza że konsekwencje tego wydarzenia będą trwały jeszcze długimi latami. Nawet jeśliby się Rosja z tej polityki agresji wycofała, na co na razie się nie zanosi, to i tak nikt nie zapomni, że kraj, który do tej pory szanował, przynajmniej w tych generaliach, reguły wspólnoty międzynarodowej, te reguły brutalnie złamał. Ale też widać, że lubimy sukcesy, bo jak popatrzeć, które są najważniejsze, te takie radosne, związane z tym, że wygrywamy, więc to największa wygrana, czyli awans Donalda Tuska, potem właśnie sukcesy w sporcie...

No tak, ale w środku afera taśmowa. Ale skoro pan profesor wspomniał o Ukrainie, czy istnieje możliwość, czy istnieje prawdopodobieństwo, że pan prezydenta zaangażuje się w jakikolwiek sposób w możliwość pomocy Polakom, którzy mieszkają w Donbasie i w ułatwienie im powrotu czy przyjazdu do Polski? Jest grupa około 150 osób, które są gotowe to zrobić, Polaków, którzy mają kartę Polaka jest więcej, ale ze względu na to, że chce zostać, musi, ma tam dom, rodzinę i tak dalej, natomiast pani premier zapowiadała, że sytuacja będzie rozwiązana przed świętami, 29 grudnia, czyli dziś, miały ruszyć pierwsze autokary z Charkowa. Wyjazd przełożono, MSZ nie podaje żadnych szczegółów, dlaczego tak się dzieje. Czy pan prezydent tą sprawą się zainteresuje?

Prezydent się tą sprawą na pewno już interesuje, tylko że tutaj w grę wchodzą kompetencje. To jest... Ta sprawa leży w kompetencji rządu i tą sprawę może skutecznie tylko... mogą załatwić skutecznie tylko agendy rządowe. Prezydent może tutaj być tylko lobbystą, może tylko, i to bardziej nieformalnie, dyskretnie prosić rząd, naciskać na rząd. Prezydent stara się takich sytuacji unikać, nawet jeśli o takie rzeczy zabiega, to nie nagłaśnia tego, no bo rolą prezydenta jest wspieranie rządu, tego od niego wymaga Konstytucja. Od 25 lat zresztą takie rozwiązanie funkcjonuje. W związku z czym prezydent stara się działać w ramach tego rozwiązania, ale na pewno jest sercem z tymi ludźmi i na pewno jak tylko może, to dopinguje rząd do podjęcia działań, które będą oznaczały spełnienie tej obietnicy na święta i na nowy rok, którą dostali od Polski.

Na święta to już nieaktualne, ale może na nowy rok się uda.

Ale oni dostali tą obietnicę przed świętami...

No właśnie.

...oni uważali, że to ostatnie święta są ich właśnie w tamtych warunkach, uważali, że nowy rok powitają już w bezpiecznej, spokojnej Polsce, więc ja mówię o dotrzymaniu obietnicy danej przed świętami, a nie to, że oni trafią na święta.

Pewnie za rok mniej więcej o tej samej porze, panie profesorze, spróbujemy też porozmawiać o tym, co się wydarzyło w 2015 ciekawego, a wydarzyć się będzie...

No, na pewno.

...wydarzeń będzie sporo, wybory przede wszystkim.

Oby to był rok lepszych wróżb niż ten 2014, bo on jednak nie był rokiem najlepszym, głównie ze względu na tą skomplikowaną sytuację międzynarodową.

Dziękujemy za spotkanie, panie profesorze.

Dziękuję, kłaniam się państwu.

Wszystkiego dobrego w nowym roku życzymy.

Nawzajem.

Prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Rzeczpospolitej, gość Sygnałów dnia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak