Rozmowa dnia: Henryk Wujec

Ostatnia aktualizacja: 05.01.2015 07:15
Audio
  • Doradca prezydenta Henryk Wujec o proteście lekarzy, ewakuacji Polaków z Donbasu, wyborach prezydenckich (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Doradca prezydenta Rzeczpospolitej Henryk Wujec. Witamy w Sygnałach.

Henryk Wujec: Dzień dobry, dzień dobry państwu. Jeśli można na początek złożyć życzenia, bo nie miałem okazji, noworoczne.

No tak, bo to pierwsze spotkanie w nowym roku.

Jeszcze o tej porze można, w tym czasie.

Zastanawiam się, dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje sondaż Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych, pytanie w sondażu brzmi: kto odpowiada za obecne zamieszanie związane z dostępem do lekarzy rodzinnych? Trzy możliwości, właściwie cztery, bo czwarta brzmi, że nie wiem, zarówno minister zdrowia, jak i organizacje lekarzy rodzinnych, minister zdrowia czy organizacje lekarzy rodzinnych. Pan by odpowiedział w przypadku której z grup?

Pierwsza, oczywiście.

Pierwsza, czyli w sumie najwięcej osób tak odpowiedziało, bo to 39%.

Tak, tak.

A widzi pan światełko w tunelu, że w ten sposób zapytam?

Nie no, widzę, to znaczy to jest straszne, że to w takiej sytuacji konfliktu się robi, kiedy część ludzi cierpi, bo te przychodnie są nieotwarte, brak dokumentacji i tak dalej, ale ja ostatecznie zawsze wierzę w to, że rozsądek zwycięża. W tym wypadku z jednej strony, oczywiście, ze strony Ministerstwa Zdrowia zbyt późno były te rozporządzenia, brak było konsultacji, jakby nieprzygotowani byli na taki frontalny konflikt. Ale z drugiej strony, ze strony lekarzy jest taka próba wymuszenia, pewnego rodzaju szantażu. To w ogóle niedopuszczalne, uważam, no nie może być tak, żeby pacjent był ofiarą tego konfliktu. Więc mnie się wydaje, że obie strony siądą do rozmów. Zresztą Arłukowicz powiedział, tylko powiedział to, że chętnie będzie rozmawiał, ale nie przy zamkniętych gabinetach. No bo wiadomo, bo ten szantaż wtedy się wspomaga. Więc myślę, że jedna strona i druga, i pani premier też jak zareagowała na to, to znaczy, że chce, żeby ten konflikt rozwiązać. I mam nadzieję, że te rokowania rozpoczną się, to jest jedyna rozsądna rzecz, którą można zrobić.

A czy pani premier, spotkanie z ministrem zdrowia miało miejsce wczoraj, nie zbyt późno włączyła się w całą tę sprawę?

Bo ja wiem, trudno mi tu... To jest tak – jest odpowiedzialność, ja gdybym był ministrem, to na mnie spada odpowiedzialność. Premier w ostateczności, jeżeli sobie nie radzę, ale w tym wypadku to sądzę, że pani premier zareagowała... ona głównie zajęła się tą sytuacją tam, gdzie zostały zamknięte te gabinety, czy tam jest możliwość dla pacjentów inna, oprócz tej, czy można dokumentację dostać i tak dalej. Czy za późno... Nie wiem, wydaje mi się, że jednak powinna być odpowiedzialność, ten, co prowadzi powinien za to odpowiadać.

No bo na razie jesteśmy na takim troszkę etapie wydaje mi się, kto kogo, prawda? Kto okaże się mocniejszy.

Jest to, oczywiście, kto kogo. Wie pan, to jest bardzo trudno, bo przecież i jedni mają rację, i drudzy mają rację. Ja powiem, że jestem jakoś tam związany z Solidarnością jeszcze z lat 80–81, to chcę podkreślić, że wtedy takiej sytuacji nie było, to znaczy jeżeli np. miały strajkować, a miały ciężką sytuację, pielęgniarki, to one nie strajkowały. Obsługa była cały czas, tylko w ich imieniu związek jakby podejmował te tematy i strajkował i prowadził negocjacje i wygrywał to. Moim zdaniem za mało jest solidarności, no po prostu ten brak solidarności mści się w ten sposób, że każdy chce za wszelką siłę wygrać swoje. No, to jest zła metoda.

Nie wiem, w jaki sposób wrócić do tego, bo gdyby np. te postulaty przedstawić nawet pacjentom, to oni by to poparli, dlatego że to jest w na rzecz ich dobra. No ale jeżeli tylko chce się za wszelką cenę wygrać tam ileś tych złotych i nie bierze się pod uwagę dobra pacjentów, no to skutek jest zły, jedni i drudzy cierpią na tym. Więc wydaje mi się, że to jest jakaś nauczka, że tego typu procesy powinny być wcześniej, to jest wina ze strony ministra, że on za późno to zrobił, i negocjowane. Negocjacje są po to, żeby rozwiązywać problemy. Więc moim zdaniem tutaj jest kto kogo, ale wina jest taka, że za późno się do tego wzięli.

Pan wspomniał o dokumentacji medycznej. Ci, którzy chcieliby ją otrzymać, nie mogą tego zrobić...

No tak, bo zamknięty gabinet.

...no bo drzwi są zamknięte do przychodni. A ciekawą rzecz powiedział pan Jacek Krajewski, to jest szef Porozumienia Zielonogórskiego, w sobotę w TVN24 właśnie w sprawie dokumentacji. Powiedział coś takiego: „Chcielibyśmy jak najprędzej udostępnić dokumentację naszym pacjentom, ale nie po to, żeby ją wydawać i żeby przeszli do innych lekarzy, tylko żebyśmy mogli dalej ich leczyć”. I przyzna pan, że nie do końca rozumiem, o co chodzi.

Nie, tutaj ta postawa pod koniec tego konfliktu...

Znaczy ja nie mam zamiaru krytykować lekarzy Porozumienia Zielonogórskiego, ale w tej myśli wypowiedzianej coś się kryje i mniej więcej można się zorientować, co.

Znaczy jednak wprowadza jakiś pewien rodzaj monopol na leczenie, nie chce utracić swoich pacjentów. No okay, ale w takim razie moim zdaniem te negocjacje powinny być prowadzone, no bo jakieś racje są po tej stronie, tylko że nie powinni zamykać gabinetów. To ta rzecz się nie mieści jednak w jakichś takich ludzkich relacjach.

No i najsłabszą stroną w tym wszystkim to jesteśmy my, pacjenci, tak się składa, jesteśmy bezradni.

Zwłaszcza ci, którzy są chorzy...

Otóż to.

...bo ja w tym momencie nie choruję, ale tak sobie wyobrażam przyjść i stanąć przed pustą przychodnią, zamkniętą.

To kolejny temat, o tym też było trochę głośno, oczywiście dużo mniej, ale jednak. Pod koniec ubiegłego roku, a ciąg dalszy będzie w styczniu, wspominaliśmy już o tym przed godziną 7 przy okazji korespondencji naszego specjalnego wysłannika na Ukrainę. Jak pan ocenia całą tę sprawę związaną z ewakuacją Polaków z Donbasu?

No za późno...

Czy te deklaracje padły za wcześnie, to było nieprzygotowane?

Tak, za późno, dlatego że ewakuację uruchomił ten przypadek, że Polak został ranny, potem zmarł w wyniku rany odniesionej w Donbasie, no i to zwróciło uwagę na całą tę sytuację, że w każdym momencie są narażeni na tego typu jakieś przypadki, że jest niebezpieczne dla życia, no i wtedy powstał program. W ogóle w Polsce, niestety, jest pewna tutaj rzecz, i to, że tak powiem, można powiedzieć, że wszyscy zawinili – my nie mamy programu repatriacji, powrotu Polaków, którzy zostali przez tę wojnę gdzieś tam rozproszeni po świecie z powrotem do Polski. I takie bogate państwo, jak Niemcy, bo jeździłem do Kazachstanu dwa razy, żeby się tam trochę z tą sprawą zapoznać, to mają taki program na lata rozłożony i dana osoba wie, że nie w tym roku, ale za cztery lata to on pojedzie do Niemiec, będzie miał tam przygotowane miejsce, w którym będzie mógł żyć. U nas na zasadzie takiej, że samorządy zapraszają, no ale to jest słaba taka inicjatywa. Więc teraz zrobiono coś więcej, ale mam nadzieję, że to uruchomi w ogóle cały program dla innych Polaków, bo to jest olbrzymi obszar, jak wiadomo, ten Związek Radziecki, gdzie wiele osób chciałoby wrócić tutaj jakoś do Polski i nie ma takiego programu. I to był błąd pewien. Bo w końcu teraz już jesteśmy bogatsi trochę niż na początku, żyje nam się trochę lepiej i stać nas na to, żeby pomóc tym, którzy są w trudniejszej sytuacji. Więc ja myślę, że taki program powinien zostać uruchomiony nie tylko dla Kazachstanu, ale dla tych innych wszystkich republik, zwłaszcza tych południowych, dla tych, co na Syberii mieszkają. Jeżeli zechcą, oczywiście, przyjechać.

Bo teraz jesteśmy na etapie, że między 12 a 31 stycznia może dojść do ewakuacji grupy około dwustu osób, bo o tylu się mówi.

Bo mówiło się, że będzie sto, a tu nagle dwieście, bo też trzeba założyć, że przecież ta informacja z trudem tam się rozchodzi i na pewno więcej będzie chętnych, ale jednocześnie też trzeba sprawdzić, na ile to faktycznie są ludzie, którzy jakoś mają związki z Polską.

No i teraz trzeba im zapewnić pobyt tutaj, prawda?

I to jest bardzo trudne właśnie, dlatego że...

Bo to przecież nie jest wizyta na tydzień czy na dwa, tylko te osoby...

Życie w zasadzie.

...będą albo dłużej, albo bardzo długo, by nie powiedzieć, że do końca swoich dni, prawda? Więc trzeba by im coś tutaj, na miejscu, zabezpieczyć.

Tutaj do tej pory jest taki program, że samorząd zobowiązuje się, przyjmując daną osobę...

Ale powiedział pan, że to mało trochę samorządy.

Mało to jest w tym sensie, że za mało tych samorządów zadziałało, a teraz to nie wystarczy, no bo jak robi już państwo, to państwo musi za to odpowiadać, to musi przygotować program najpierw na ich adaptację, bo nie wszyscy znają dobrze język, muszą się jeszcze poduczyć w zakresie języka, i potem znajdowania dla nich miejsc mieszkania i miejsc pracy na pewien czas, a potem muszą być samodzielni. To nie jest takie straszne, bo doświadczenia innych państw są, trzeba je wykorzystać do tego, ale nie wiem, na ile ten program jest teraz przygotowany, bo ja tego nie wiem. To jest tylko dwieście osób, więc mam nadzieję, że to zostanie zrobione, ale jeżeli chciałoby się to kontynuować, a uważam, że należy, no to w takim razie to będzie taki duży program, no i trochę pieniędzy, co uszczupli, oczywiście, dochody innych, no ale trzeba się dzielić jakoś.

Oby tylko 1 lutego nie doszło do dyskusji, dlaczego Polacy nie przyjechali, osoby pochodzenia polskiego nie przyjechały do Polski między 12 a 31-ym.

Nie, mam nadzieję, że już teraz się zepną wszystkie służby, żeby...

Miejmy nadzieję. Wybory prezydenckie w kolejności, potem wybory parlamentarne jesienią 2015 roku. Wiemy, że pan prezydent złoży w Sejmie propozycję zmian w kodeksie wyborczym, mówi się o pierwszej dekadzie stycznia, czyli to jeszcze kilka dni. Ten termin jest aktualny?

Tak, tak, jest aktualny. To jest... Sam też się czasami zajmuję projektami ustaw. To jest bardzo trudno, bo najpierw jak się rzuca ideę, to to jest proste, ale potem, kiedy chce się wprowadzić już konkretne rozwiązania prawne, to to jest niesłychanie precyzyjna praca, bo każde rozwiązanie prawne dotyczy jeszcze innych rozwiązań, to jest pewna sieć. No i mając dobre intencje, można tę sieć zepsuć. Więc to trzeba bardzo starannie zrobić. Na pewno w tym okresie to zostanie zrobione, żeby zgłosić ten projekt ustawy, no bo to już wynikało z całego tego... z tej wpadki, tak to nazywam, błędów, jakie zostały popełnione w czasie wyborów samorządowych. One ujawniły pewne złe rozwiązania prawne, jak i też pewne zaniedbania, jakie były w pracy Państwowej Komisji Wyborczej.

Gdyby wszystko dobrze poszło, mam tu na myśli czas, w którym stosowne procedury (...) byłyby te propozycje, o ile to będą jedyne, a to nie do końca prawda, bo Prawo i Sprawiedliwość zapowiada, że ponownie złoży swoje propozycje, wcześniej już odrzucone, no to wiadomo, że wybory prezydenckie to jeszcze pod starymi rządami, jeśli tak można powiedzieć, starego kodeksu wyborczego, natomiast być może udałoby się na wybory parlamentarne. Tylko pytanie: czy być może jest to możliwe?

Znaczy ja jestem zdania, że nie powinno tak być, dlatego że najgorzej zmieniać reguły w trakcie gry, a ta gra jakoś się już toczy. Więc sądzę, że należałoby zmienić, ale już żeby następne wybory były tym objęte, bo tak to zawsze może być zarzut, że celowo przygotowano takie rozwiązania, które są korzystne dla tych, którzy to stanowią, czyli dla większości parlamentarnej, i to by podważyło zaufanie do wyborów na samym początku. Więc moim zdaniem raczej należy to robić tak, żeby to było nowym... już po wyborach, w nowym rozwiązaniu.

Jedną z propozycji prezydenta jest to, co już kiedyś zresztą było, czyli zasady klasyfikowania głosów nieważnych, identyfikacji, czy to był głos pusty, czy błędnie oznaczony. Swoją drogą dlaczego wtedy zrezygnowano z tego, to trudno powiedzieć.

To jest raz, a dwa – również doprowadzono do sytuacji, żeby tych głosów nieważnych było mniej, bo już teraz wiadomo, że ta książeczka, która była... Pan głosował, ja głosowałem, to każdy wie, że dostał taką książeczkę z okładką, pierwsza strona była okładką i się człowiek gubił. Ja się pogubiłem na początku tego głosowania, bo nie wiedziałem, co to znaczy, czy mam na pierwszej stronie od razu stawiać krzyżyk, czy jak. Dopiero ja sobie to wszystko rozłożyłem na stoliku, to zobaczyłem, jaka jest tego logika. Więc... I to już się zdarzyło wcześniej w wyborach samorządowych w regionie Mazowsze, gdzie była książeczka, gdzie ilość błędów była większa. Więc widać było, że to rozwiązanie jest złe. Moim zdaniem ze strony Państwowej Komisji Wyborczej było zaniedbanie, że nie wyciągnęła wniosków z tamtego błędu i rozszerzyła ten błąd na całą Polskę. Więc w takich... Jeśli chodzi o te głosy nieważne, to również należy dążyć do tego, żeby było ich jak najmniej, no bo każdy powinien oddawać głos, chyba że celowo to chce zrobić, ale też trzeba taką zostawić możliwość, nie podoba ci się żaden z kandydatów, to masz prawo „nie” już powiedzieć.

No, wybory prezydenckie będą o tyle prostsze, że nie będzie żadnych książeczek.

Tak, tak, będzie dużo prostsze, mam nadzieję.

Marszałek Sejmu termin na ogłoszenie wyborów prezydenckich ma od jutra, od 6 stycznia do 6 lutego. Jak rozumiem, prezydent nie zmienił zdania, czyli podejmie decyzję...

Tak, na pewno nie zmienił.

...przy okazji ogłoszenia daty wyborów?

No, jak ogłosi chyba, sądzę, że po ogłoszeniu przez marszałka, bo to jest ten moment, kiedy każdemu wolno, że tak powiem, zgłaszać te propozycje.

Znaczy ogłosi, że tak lub że nie, no bo tutaj są dwie możliwości.

No tak, to wtedy podejmuje tą decyzję. A z tej logiki wynika, bo ja sobie to nawet liczyłem, że wybory pierwsze, pierwsza tura odbyłaby się w maju, 3, 10 bądź 17-go i tak sobie myślę, na zdrowy rozum to środek jest najlepszy.

Dziesiąty albo siedemnasty, bo nie sądzę, żeby w święto narodowe organizować  w naszym kraju wybory.

No właśnie, tak.

Ale raczej na tak prezydent będzie...

Znaczy tak, to jest w ten sposób, że spójrzmy tak obiektywnie na tę scenę, prezydent swój mandat nie dlatego, że tam pracuję, ale jak większość uważa, pełni dobrze. Akurat tutaj jest trafienie, bo różnie można oceniać różne kadencje, ale tutaj akurat ta kadencja jest prowadzona dobrze. Więc na pewno będzie zachęcany przez wielu ludzi, bo to nie dla niego, tylko, że tak powiem, dla dobra funkcjonowania państwa, że jest ktoś potrzebny taki stabilizator. Nie taki super pan kierownik, który wszystkim zarządza, tylko ktoś, kto zapewnia jakąś taką ciągłość organów władzy i funkcjonowanie. I tę funkcję prezydent pełni bardzo dobrze. Więc wydaje mi się, że będzie na pewno zachęcany przez wiele osób do tego, żeby podjąć taką decyzję, no ale myślę, że to jest... I zawsze zresztą u pana prezydenta jest w ten sposób, że to ostatecznie on podejmuje decyzję, to będzie jego decyzja.

W tej decyzji jest samodzielny jednym słowem, przy jej podejmowaniu.

Tak, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Dziękujemy za noworoczną już wizytę. Henryk Wujec, doradca prezydenta Rzeczpospolitej, był gościem Sygnałów dnia.

(J.M.)