Rozmowa dnia: Tomasz Siemoniak

Ostatnia aktualizacja: 12.03.2015 07:15
Audio
  • Tomasz Siemoniak o możliwości zakupu pocisków manewrujących Tomahawk (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Wicepremier i minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. Dzień dobry, panie premierze.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

K.G.: Dobrą datę sobie wybraliśmy na spotkanie, a właściwie pan się zdecydować przyjąć zaproszenie właśnie dzisiaj, 12 marca, czyli w 16. rocznicę przystąpienia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego.

T.S.: To prawda. Przypada ta rocznica, ale podobnie jak rok temu, gdy mieliśmy okrągłą piętnastą, nie świętowaliśmy ze względu na sytuację, ze względu na to, co się dzieje w Europie, ze względu na to, co się dzieje na wschód od Polski. I podobnie dzisiaj NATO raczej skupia się na tym, co może robić, co powinno robić, aby wzmacniać swoją siłę we wschodniej Europie, a nie na świętowaniu. To nie jest czas na święta.

K.G.: Ale warto o tym pamiętać, że to dzisiaj akurat rocznica. Panie premierze, dwie kwestie. Po pierwsze Dziennik Gazeta Prawna dzisiejszy z informacji, do których dziennik dotarł, wynika, że resort obrony zapytał Amerykanów o możliwość zakupu pocisków manewrujących Tomahawk. Czy to prawda?

T.S.: To prawda, potwierdzam tę informację. Przygotowujemy się do postępowania na okręt podwodny nowego typu i jedną ze zdolności, co do których chcemy, żeby on posiadał, jest właśnie posiadanie pocisków manewrujących. Chcąc rozszerzyć tutaj i powiększyć konkurencję, pytamy, czy poszczególne państwa byłyby gotowe takie pociski nam dostarczyć. To jest tak wysoko zaawansowana broń, że w każdym państwie wymaga specjalnej zgody. Po prostu musimy to wiedzieć.

K.G.: Znaczy to jest konkretnie broń amerykańska. Rozumiem, że jak jest pytanie, to będzie odpowiedź, a jeśli odpowiedź będzie pozytywna, to znaczy, że kupujemy?

T.S.: Pytamy też inne kraje w tej sprawie. Tutaj ci, co śledzą uważnie tę sprawę, wiedzą, że sprawa była analizowana długo, czy nasze okręty przyszły, nasze okręty podwodne powinny mieć taką zdolność. Podjąłem w zeszłym roku decyzję, że tak po wnikliwych analizach i pytamy wszystkich, którzy są w stanie taką broń dostarczyć, także akurat partnerów amerykańskich.

K.G.: A jaka jest perspektywa czasowa w przypadku, o którym mówimy, czyli pociski, okręty podwodne? Na ile lat to jest obliczone?

T.S.: Takie sprawy nie trwają szybko. Chcemy uruchomić postępowanie jeszcze w tym roku. W planie rozwoju Marynarki Wojennej jest pozyskanie trzech okrętów podwodnych do 2030 roku, więc chcemy w tym roku uruchomić, natomiast będzie to wymagało jeszcze wielu skomplikowanych czynności. Sama produkcja też trwa kilka lat. Ale podkreślę, zaczęliśmy realizować program rozwoju Marynarki, już w przyszłym roku będą wodowane pierwsze okręty od 85 roku, nowe okręty: niszczyciel min Kormoran 2 i okręt patrolowy Ślązak. Wszystko idzie zgodnie z planem.

K.G.: A czy prawdą jest, panie premierze, że w tym roku w czerwcu dojdzie do ćwiczeń tzw. szpicy natowskiej? Na terenie Polski, oczywiście.

T.S.: Potwierdzam także i tę informację. Ona zresztą pochodzi z Brukseli z Kwatery Głównej NATO. Intensywnie przygotowujemy się do tego, aby tymczasową szpicę szybko w Polsce i w innych krajach przećwiczyć, stąd termin czerwcowy. Przypomnę, od 1 stycznia działa tymczasowa szpica, zaangażowani są w nią Niemcy, Holendrzy, Norwegowie, Polacy i Czesi. I zapadła decyzja, tu włączą się także Amerykanie, żeby przeprowadzić ćwiczenia w czerwcu na jednym z polskich poligonów. Chcemy w praktyce przećwiczyć zdolność do przerzutu i do zaangażowania tych sił. Nazwa oficjalna to są siły natychmiastowego reagowania. I myślę, że to jest bardzo także wyrazisty sygnał tego, że NATO swoje zobowiązania i swoje decyzje z Newport traktuje poważnie.

K.G.: Jaka liczba żołnierzy może wziąć udział w takich manewrach?

T.S.: W grę wchodzi 5000 żołnierzy, czyli tak właśnie, jak ta szpica jest konstruowana. Chodzi o to, żeby natychmiast móc przerzucić w to miejsce, gdzie jest potrzeba właśnie tylu żołnierzy.

K.G.: Panie premierze, Rosja wycofała się z traktatu, dokładna nazwa: o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie. Czy w ten sposób państwa NATO tracą kompletnie orientację w tym, w jakim kierunku będą szły działania armii rosyjskiej, jak będzie wyglądało przemieszczanie wojsk, jak będzie wyglądało przemieszczanie sprzętu, konwencjonalnego – podkreślmy to słowo.

T.S.: Pamiętajmy, że Rosja w 2007 roku zawiesiła swoją obecność w tym traktacie, więc praktycznie on Rosji nie obowiązywał. Tę ostatnią decyzję władz rosyjskich odbieram jako bardzo zły sygnał polityczny, bo tutaj faktycznie nic się nie zmienia, skoro ten traktat Rosja dla siebie zawieszała. Jest to kolejny element budowania napięcia w Europie i takiego powiększania braku zaufania. Myślę, że to jest rzecz, z której Europa, NATO, Unia Europejska powinny wyciągnąć wnioski, bo to kolejna zła decyzja.

K.G.: A czy ta decyzja może mieć coś wspólnego, czyli takie ostateczne wycofanie się, bo jak pan wspomniał wcześniej, Rosja zawiesiła swój udział w traktacie, czy ta decyzja może mieć związek z faktem wysłania przez Stany Zjednoczone sprzętu na Łotwę i wkrótce w następnym tygodniu grupy kilku tysięcy żołnierzy?

T.S.: Trudno czasami wiązać decyzje Rosji z jakimiś konkretnymi zdarzeniami. Zwrócić trzeba uwagę na taką stronę formalną. Akurat Łotwa nie jest stroną tego traktatu. On zresztą w ogóle jest bardzo skomplikowany, bo został zawarty w 90 roku jeszcze między NATO i Układem Warszawskim i niektórych państw nie obowiązuje. Co do Rosji są wyłączenia, np. warto wspomnieć, że Obwód Kalinigradzki jest z tego traktatu wyłączony. Więc rozgrywa się to na płaszczyźnie czysto politycznej, tu nie chodzi o jakieś konkretne działania czy konkretne zapisy. Rosja chce pokazać wszystkim, że ostatecznie wypisuje się z traktatu, który zakończył zimną wojnę. Ten 90 rok, ostatnie tchnienia Układu Warszawskiego i ten traktat, właśnie ten traktat miał ustanowić zupełnie inne reguły gry w Europie. Jeżeli po 25 latach Rosja mówi temu traktatowi ostateczne nie, to znaczy, że mamy tutaj nową sytuację.

K.G.: No to w takim razie jak z punktu widzenia NATO kontrolować system uzbrojenia konwencjonalnego Rosji wtedy, kiedy nie są już uczestnikami tej konwencji, tego porozumienia? Są inne sposoby, inne środki?

T.S.: NATO na pewno wyciągnie z tego wnioski i oczywiście każdy pakt wojskowy czy każde państwo ma tutaj rozmaite możliwości kontrolowania, są inne traktaty, np. traktat o otwartych przestworzach, który mówi o możliwości dokonywania inspekcji z powietrza. Myślę, że NATO wyciągnie wnioski z tej sytuacji. Zresztą przecież przez 8 lat ten traktat nie obowiązywał, więc Sojusz wypracował tutaj metody działania w tej sprawie. A zdolności rozpoznawcze we współczesnym świecie są duże, technologie rozpoznania są bardzo wyrafinowane i nowoczesne.

K.G.: Ten wątek łotewski, jeśli pan pozwoli, panie premierze, jeszcze, czyli obecność sprzętu amerykańskiego i żołnierzy amerykańskich w tym kraju, ale nie tylko, bo chodzi i o Estonię, i o Litwę. Czy to jest jakaś forma realizacji koncepcji tzw. wysuniętej obecności amerykańskiej w Europie, na wschodniej flance NATO?

T.S.: To jest realizacja postanowień szczytu z Newport o rotacyjnej, ciągłej obecności sił sojuszniczych. W Polsce w ubiegłym roku ćwiczyło 7000 żołnierzy Sojuszu, w tym roku będzie blisko 10 tysięcy. Poważną część tej liczby stanowią Amerykanie. Również w tej chwili ćwiczą w Polsce i będą ćwiczyć w Polsce w tym roku. Ta obecność na Łotwie, ten przyjazd na Łotwę stał się taki bardzo spektakularny, natomiast większa liczba ćwiczyła, ćwiczy i będzie ćwiczyła w Polsce. Myślę, że dla państw bałtyckich, które praktycznie nie dysponują własnymi siłami zbrojnymi, to jest jakby bardzo znaczący fakt i dlatego tak też i został nagłośniony.

K.G.: Stany Zjednoczone zapowiadają, że wyślą na Ukrainę więcej pomocy, drony, opancerzone pojazdy Humvee. Czy to dotyczy, pomoc tego typu dotyczy tylko Stanów, czy ewentualnie wśród krajów europejskich zapadną też decyzje o tym, by sprzęt wojskowy trafił na Ukrainę? Nawet jeśli będziemy używali słowa defensywny.

T.S.: Każde państwo w NATO, tak postanowiono w Newport, ma tutaj swobodę w kwestii skali współpracy wojskowej z Ukrainą. Stany Zjednoczone w kwietniu ubiegłego roku podjęły decyzję o tym, że broń nieśmiercionośna może być dostarczana na Ukrainę i nie jest to pierwsza dostawa. Tutaj ta pomoc amerykańska w różnych okresach, w ciągu ostatniego roku była udzielana, ale tutaj każdy decyduje sam. My nastawiamy się na bardziej długofalową współpracę, tu myślę o brygadzie polsko–ukraińsko–litewskiej, o wspieraniu ukraińskiej armii w reformach, natomiast Stany Zjednoczone starają się pomóc w takich obszarach, które zapewne uważają za takie dość krytyczne dla armii ukraińskiej. Rozpoznanie, to nawet laik to dostrzeże, na pewno przez ostatni rok było bardzo słabą stroną Ukraińców.

K.G.: No i jeszcze nasza czysto polska kwestia. To przedwczoraj zostało ogłoszone rozporządzenie podpisane przez prezesa rady ministrów, zgodnie z którym obowiązkowymi ćwiczeniami wojskowymi objęci będą zarówno żołnierze przeniesieni do rezerwy, jak i osoby w rezerwie, które (uwaga!) nie mają za sobą czynnej służby. Kto będzie powołany na takie ćwiczenia?

T.S.: To rozporządzenie to wykonanie możliwości ustawowej z ustawy, która została przyjęta w kwietniu ubiegłego roku i nad którą prace trwały długo przed kryzysem ukraińsko–rosyjskim. Chodzi po prostu o to, że od 2009 roku nie mamy poboru, kolejne roczniki podlegają kwalifikacji wojskowej. Wtedy, w 2009 roku, znosząc pobór, nie zapisano możliwości powoływania na ćwiczenia tych osób, które podlegają kwalifikacji i nie stają się żołnierzami rezerwy, tylko są automatycznie przenoszone do rezerwy. To jednak jest około 200 tysięcy osób rocznie i po z kolei decyzji w 2012 roku, że już czas na przywrócenie ćwiczeń rezerwistów, na początek to były trzy tysiące, siedem tysięcy, w tym roku będzie 12 tysięcy, uznano, że trzeba też dostrzec tych ludzi, to jest przedział wieku 18–23, który są po kwalifikacji wojskowej, i stworzyć taką możliwość. To musi być w limicie tych 12 tysięcy na ten rok, więc w praktyce będzie to dotyczyło, jak sądzę, kilkuset osób po kwalifikacji wojskowej, czyli tych ochotników, których rejestrujemy w WKU od 1 marca. Inaczej by nie było co do tego możliwości.

Także rok temu odbyła się na ten temat duża dyskusja w Sejmie, nie wzbudzało to żadnych emocji. Likwidujemy pewną lukę, która pewnie dobrze by było, gdyby w 2009 roku od razu o tym pomyślano, ale gdy nie było ćwiczeń rezerwistów, takiej potrzeby nie było. Teraz, gdy je mamy, chcemy mieć możliwość, myślę, że jest to absolutnie naturalne, powołania na ćwiczenia tych, którzy są po kwalifikacji wojskowej. Ta liczba będzie z roku na rok rosła. Właśnie trwa kwalifikacja wojskowa i kolejne 150–200 tysięcy osób zostanie przeniesione do rezerwy, nie stając się żołnierzami rezerwy. O nich mówi rozporządzenie, o nich mówi znowelizowana rok temu ustawa.

K.G.: Czyli to nie jest tak, że np. redaktor Daniel Wydrych pewnego dnia podejdzie do skrzynki pocztowej i wyjmie list, który wezwie go na odbycie ćwiczeń wojskowych.

T.S.: Spodziewam się, że...

Daniel Wydrych: Mam żonę i dwoje dzieci.

T.S.: ...że pan redaktor...

K.G.: To jest sugestia, że raczej niekoniecznie, żeby go tym obejmować.

T.S.: ...że pan redaktor, drugi pan redaktor, ja jesteśmy żołnierzami przeniesionymi do rezerwy niezależnie od tego, czy byliśmy przeszkoleni, czy nie. Za naszych czasów nie było kwalifikacji wojskowej, bo podlegaliśmy obowiązkowi służby wojskowej, w związku z czym niezależnie od tego rozporządzenia jesteśmy w tej puli, która może być wezwana. Oczywiście, tą praktyką, którą przyjęliśmy kilka lat temu, jest powoływanie na ćwiczenia tych, którzy mają przydziały mobilizacyjne. To są ci, którzy byli żołnierzami zawodowymi, ci, którzy są pracownikami cywilnymi wojska, a więc prawdopodobieństwo wezwania panów redaktorów jest tutaj znikome.

Natomiast zgodnie z ustawą każdy obywatel ma obowiązek tutaj myśleć i świadczyć na rzecz obrony ojczyzny i nie ma w tym niczego zdrożnego, że każdy z nas tutaj musi się z czymś takim liczyć. Daleko jest do jakichś masowych wezwań. Przypomnę, to jest 12 tysięcy w tym roku. My to wyliczamy tak, że te 12 tysięcy to jest 10 dni ćwiczeń w ciągu roku, państwo zwraca pracodawcom tutaj ten jakby utracony czas pracownika. Więc wydaje mi się, że, no, może w takich sytuacjach jakoś zrozumiałe emocje, ale one się brały ze złej interpretacji tego przepisu. I skoro nawet zauważyłem wypowiedź dziwię sejmowej Komisji Obrony, który powiedział, że nic o tym nie wie, to się bardzo zdziwiłem, no bo to przecież ta Komisja Obrony nad tym rok temu pracowała i dyskutowała.

K.G.: Panie premierze, dziękujemy bardzo za spotkanie, za rozmowę. Wicepremier, minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak był gościem Sygnałów dnia.

T.S.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)