Sygnały dnia, 10 września 2015 - zapis rozmowy z Jerzym Wenderlichem

Ostatnia aktualizacja: 10.09.2015 07:15
Audio
  • Wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich (SLD) o problemie uchodźców (Sygnały dnia/ Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej Jerzy Wenderlich, polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie marszałku.

Jerzy Wenderlich: Dzień dobry, witam.

Jak pan sądzi, czy jest możliwe wypracowanie takiego wspólnego polskiego stanowiska w sprawie uchodźców?

No, to jest konieczność, a tam, gdzie jest konieczność, to trzeba urabiać łokcie, głowy przede wszystkim uruchamiać i wrażliwość i szybciej niż później rozwiązywać te sprawy. Tego nikt za nas nie rozwiąże. Im więcej będzie opóźnień, których rząd tu już spowodował sporo, tym będzie gorzej i trudniej.

A jakie forum byłoby właściwe do sformułowania takiego stanowiska?

Rząd powinien przedstawić stanowisko, ale nie w czterech ścianach, jak chciała pani premier, zapraszając liderów partii, tylko powinna przedstawić informację w Sejmie, bo Sejm jest jedynym miejscem, gdzie takie informacje rząd powinien składać. Powinna powiedzieć, jak przez parę miesięcy odpowiednie komórki rządu, agendy rządowe przepracowały każdy dzień, jak oszacowane są możliwości przyjęcia uchodźców, ilu ich Polska może przyjąć, tak, żeby nie odbiło to się na żadnej ze sfer życia obywatelskiego, społecznego, gospodarczego w Polsce.

Czyli powinno to być w takiej formie – sala posiedzeń Sejmu, pani premier przedstawia informacje, potem w zależności od przyjętego wariantu, nie wiem, szefowie klubów czy liderzy partii politycznych, nie zawsze lider jest szefem klubu przecież, przedstawiają swoje opinie, potem jeszcze dyskusja poselska. Tak to miałoby wyglądać?

Ale oczywiście, że tak, bo tak to się w Sejmie odbywa. Dziwię się trochę pani premier, że próbowała taką sztuczkę zrobić, zapraszając liderów partii do czterech ścian, tam nie byłoby dziennikarzy, tam nie byłoby mediów. I nie po to, żeby czynić z tego sensację czy teatr polityczny, tylko po to, żeby poinformować, opinię publiczną, jak rząd zamierza rozwiązać ten problem i wpisać się w ten proces przyjęcia jakiejś części uchodźców. Więc widocznie myślał, że w czterech ścianach to będzie jakieś koci, koci łapci, to się wszystko pogłaszcze, zagłaszcze i rozmasuje, a w Sejmie trzeba już powiedzieć, jak się pracowało w tej sprawie, bo problem uchodźców jest już nabrzmiały od paru miesięcy. Ale boję się, że rząd niczego dobrego tutaj do powiedzenia nie ma, że tak jak w wielu sprawach ważnych dla Polski przebimbał sobie wiele czasu i zlekceważył i w tej sprawie niewiele zrobił i niewiele nawet przemyślał.

A jak wygląda stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w kwestii uchodźców?

My uważamy, że trzeba się wpisać w ten proces przyjmowania uchodźców, ale „znaj proporcje, mociumpanie”, te proporcje musi wyznaczać nasza pozycja w Europie, przecież nie jesteśmy krajem najbogatszym, jesteśmy krajem wciąż na dorobku. Tu powinny być przedstawione możliwości naszego kraju, ośrodki, które mogłyby uchodźców przyjmować. Ale tu też powinny w ślad za tym być przedstawione możliwości adaptowania tych ludzi kulturowo, mentalnie, edukacyjnie. Przecież nie można tych ludzi stłoczyć w jakichś ośrodkach i powiedzieć: niech się dzieje wola nieba i tak ma być już do końca życia. Europa zwłaszcza, przecież ona dotknięta była wieloma ruchami migracyjnymi, więc to nie jest pierwszyzna. Tylko im więcej będzie bałaganu, tym większe niebezpieczeństwo, że będzie to proces niekontrolowany, a z kolei przy takim zagrożeniu bezpieczeństwa Europy i świata spowodowanie, żeby ten proces dział się, ot, tak sobie, że kto chce, to wbiega, wjeżdża i nie ma kontroli nad tymi osobami, tak ryzykować interesem Polski, ale i każdego kraju w Europie nie można.

No tak, ale pan marszałek tak niezupełnie do końca odpowiedział na moje pytanie, bo pan powiedział, że powinniśmy się wpisać, ale jak się powinniśmy wpisać w ten problem? Jakie są konkretne propozycje Sojuszu? Wpuszczać, nie wpuszczać? Ilu? Mniej? Więcej?

Panie redaktorze, proces powinien być kontrolowany, więc propozycja Sojuszu jest wręcz postulatem, żeby rząd w tej sprawie pracował, żeby monitorował, ma administrację rządową, powinien już dawno przedstawić te wszystkie projekty. I my dopiero kiedy widzimy karty na stole, wiemy, jak to powinno być rozstrzygnięte, i wtedy jesteśmy w stanie ten projekt zrecenzować. Ale rząd w tej sprawie milczy. To jest rzeczywiście niebezpieczne i tak się ważnych spraw dla kraju nie rozwiązuje. Dlatego miały być w czterech ścianach te rozmowy z liderami partii, a nie na forum Sejmu, bo na forum Sejmu rząd musiałby przyznać, że w ogóle nie myślał o tej sprawie, że się nie przygotował. Sojusz Lewicy Demokratycznej chce, by rząd powiedział, jakie są możliwości kraju i wtedy będziemy wspólnie rozmawiać. Strzelać, ot, tak z biodra i mówić: a niech to będzie tyle tysięcy, a niech to będzie więcej, a niech to będzie mniej. Ilość uchodźców ona nie może brać się z lottomatu, ona nie może brać się z loterii fantowej czy z jakiejś ciuciubabki. To musi być głęboka analiza i rząd ją powinien przedstawić, bo ma wszystkie narzędzia do tego, żeby to zrobić.

Czyli na razie Sojusz zadowala się rolą recenzenta, broń Boże żadnych własnych pomysłów. Dobrze rozumiem?

A pan i Polskie Radio wy uważacie, że ilu powinno być uchodźców? Nie macie w tej sprawie żadnej wiedzy i żadnego instrumentarium. Więc ci, którzy rządzą, powinni przedstawić całą analizę tej sytuacji i wówczas my się wpisujemy w tę debatę. Ale po raz kolejny, powtarzam, że rząd nie przepracował tu niczego i nie potrafi przedstawić właściwej analizy zagrożeń, możliwości adaptacji, systemu adaptacji tych ludzi, którzy w Polsce powinni być również przyjęci, tak jak w wielu innych krajach. Jest to kwota taka, którą przedstawił przewodniczący Juncker wczoraj. To było przemówienie ważne, bardzo moralne, bardzo emocjonalne, no ale też pozbawione większych konkretów. Były to propozycje jedynie kwot, bo każdy kraj powinien się do tego odnieść. I przypuszczam, że wiele krajów już wie, jak odnieść się do propozycji przewodniczącego Junckera, ale Polska nie, bo tak jak powiedziałem, przebimbała sobie czas, który powinien być przepracowany i przynieść już dawno jakieś analizy.

Minister Rafał Trzaskowski, sekretarz stanu w resorcie spraw zagranicznych, mówi, że to, co w tej chwili proponuje Komisja Europejska, o czym pan marszałek wspomniał przed chwilą, dla nas jest bardzo istotnym punktem odniesienia, ale nie zapominajmy, że Komisja tylko proponuje. Państwa członkowskie będą teraz decydować, jak ta decyzja będzie ostatecznie wyglądała. Tyle minister Trzaskowski.

Więc to, co powiedziałem przed chwilą, czyli szanuję, oczywiście, ministra, którego nazwisko pan wymienił, ale to żadna myśl odkrywcza. Przecież oczywiście, że decyzji tutaj przewodniczący Juncker nie może podjąć za poszczególne kraje Unii Europejskiej. Propozycja podziału tych uchodźców, 160 tysięcy, którzy w najbliższym czasie mieliby przybyć, i podziału tych uchodźców, jak się poszczególne kraje podzielą tutaj przyjęciem tej kwoty, ona została sformułowana czy zostanie przyjęta, to już zupełnie inna sprawa. Ale chciałem tu również i poruszyć słabość europejskiej dyplomacji i europejskich ogniw. Przecież jest agencja europejska Frontex, która powinna dbać o ten pierścień ochronny, gdy idzie o bezpieczeństwo Unii Europejskiej, tam zamiast powiększyć promień kontroli tych granic, to go pomniejszono, więc to też nie zdaje żadnego egzaminu.

Kiedy Jean–Claude Juncker występował wczoraj w sprawie uchodźców, padła nazwa Polski, mówił o 20 milionach potomków Polaków, którzy mieszkają poza Polską w wyniku emigracji politycznej, ekonomicznej, po wysiedleniach, przesiedleniach podczas bolesnej naszej historii. Czy to była według pana marszałka taka forma nacisku na nasz kraj? Czy takie przypomnienie?

Myślę, że nie było to bardzo moralne przypomnienie historii. Zresztą pan redaktor przypomina tę frazę z wystąpienia Junckera, kiedy mówił o 20 milionach Polaków, ale mówił również i o Węgrach w 56 roku, mówił i o Słowakach, i o Czechach w 68 roku, mówił i o Hiszpanach, mówił i o Żydach. Więc po prostu zarysował tę całą nie nową przecież historię ilustrującą te przepływy uchodźców w różnych bolesnych momentach europejskiej i światowej historii.

A jak pan marszałek komentuje decyzję biskupów, Episkopatu Polski w sprawie uchodźców? Arcybiskup Stanisław Gądecki mówił, że trzeba, aby każda parafia przygotowała miejsce dla tych, którzy są prześladowani, że tym ludziom trzeba pomóc. Tu jakby wątpliwości było mniej politycznych, po prostu jeśli się pojawią, to trzeba im pomóc.

I w Polsce też powinno być takie przekonanie, ale ad rem do... wracając do tego pierwszego pytania pana redaktora, to bardzo moralne sformułowanie i myślę, że oby jak najwięcej Kościół również stworzył możliwości do tego, by uchodźcy mogli zostać przyjęci. I jeśli będzie możliwość współdziałania w tej sprawie władz świeckich z władzami kościelnymi, to, oczywiście, jest to ta sfera, w której trzeba absolutnie współpracować.

Czyli jeśli... A właściwie postawmy tak sprawę – jeśli nie będzie informacji w Sejmie ze strony pani premier, to co wtedy? Na razie jesteśmy na etapie, że jej nie ma.

Na razie, ale to, myślę, jest ersatz, to jest półśrodek. Skoro rządzący nie zgodzili się na to, by pani premier wygłosiła tę informację o przygotowaniu polskiego rządu na przyjęcie jakiejś części uchodźców czy też poinformowania, jak ten problem powinien być rozwiązany, no to została ta debata, może po to, żeby to jakoś ukryć, schować do dwóch Komisji – Spraw Wewnętrznych i Administracji i do Komisji Europejskiej. Ja proponowałem, żeby również włączyć w rozwiązywanie tego problemu i przekazywania stanowiska Polski przez polskich eurodeputowanych, oni powinni próbować forsować jakieś stanowisko. Dziś o 9.30 pod moim przewodnictwem będziemy próbowali również przygotować projekt uchwały sejmowej w tej sprawie. Oczywiście, moralne tony są ważne i takie będą w tym projekcie uchwały, jeśli ona zostanie przyjęta, ale moralne tony moralnymi tonami, ale tu trzeba być praktycznie przygotowanym na rozwiązanie tego problemu i rząd jakoś do tego się nie kwapi. Jakkolwiek będziemy moralnie w Sejmie w tej sprawie brzmieli, to bez praktycznego rozwiązania tej sprawy, zakasania rękawów niewiele się tu zrobi. Więc rząd, okazuje się, głośny jest w zawołaniach i manifestach, ale do pracy się nie kwapi, tak jak przez 8 ostatnich lat.

To jeszcze na koniec, panie marszałku, jeśli pan pozwoli, w związku z dzisiejszym posiedzeniem Sejmu w porządku obrad jest punkt, zacytuję dosłownie: „Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz niektórych innych ustaw”, chodzi o obywatelski projekt, który tak na dobrą sprawę sprowadza się do zakazu przerywania ciąży w trzech przypadkach, w których w tej chwili można to robić. Jaki będzie los tego projektu?

To jest kolejny zamach na prawa kobiet, na wolność kobiet, to jest przymuszanie kobiet do tego, żeby rodziły dzieci pod groźbą kary i jakichś ostrych sankcji, a nie z miłości. To raz. A dwa – jeśli przymuszać się będzie kobiety, żeby rodziły dzieci, u których już wcześniej, w trakcie noszenia płodu stwierdzono wady genetyczne czy jakąś ciężką chorobę, to uważam, że jest to nieludzkie i niemoralne. Pamiętamy to przerażające dzieło pana Chazana, który przymusił kobietę do rodzenia dziecka, które i tak po wielkich męczarniach, bez części mózgu, głowy, twarzy, bez rączek, bez nóg musiało umrzeć. I to dziecko narodzone w takim kształcie ile cierpień zaznało, ile kobieta zaznała, mama tego dziecka ile zaznała cierpień. Więc tego nie można wprowadzić, polskie prawo aborcyjne i tak jest najbardziej surowe, więc próbować to zaostrzać do kształtu zupełnie niedobrego, tego czynić nie można. Wierzę, że większości sejmowej dla tego się nie znajdzie. Apeluję więc do posłów Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości: nie wpisujcie się w coś, co będzie krzywdą dla wielu ludzi.

Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej Jerzy Wenderlich, nasz gość. Dziękujemy, panie marszałku, za rozmowę.

Dziękuję.

JM