X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sygnały dnia, 28 września 2015 - zapis rozmowy z Adrianem Zandbergiem

Ostatnia aktualizacja: 28.09.2015 08:15
Audio
  • Adrian Zandberg: partia Razem chce przekonać do nowego myślenia o państwie (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Pan Adrian Zandberg, partia Razem. Dzień dobry, witamy.

Adrian Zandberg: Dzień dobry państwu.

Członek Zarządu Krajowego tej partii. Swoją drogą powiedział pan w czerwcu tego roku w wywiadzie dla Krytyki Politycznej, że dla nas stawką nie jest wygranie najbliższych wyborów, gra idzie o to, by lewicowy głos był obecny w Sejmie. Skoro nie wygracie wyborów, to chociaż zaistnieć, tak? Tak to należy rozumieć?

Naszym celem jest to, żeby w końcu w Polsce zacząć inaczej mówić o państwie, zacząć inaczej mówić o odpowiedzialności państwa za różne sfery życia, bo to jest trochę tak, że myśmy wpadli ze skrajności w skrajność w Polsce, ze świata, w którym państwo było odpowiedzialne za wszystko, do świata, w którym za wszystko ma być odpowiedzialna jednostka. I całe ryzyko i cała odpowiedzialność zaspokojenia bardzo podstawowych potrzeb życiowych zostało przeniesione na ludzi w takiej radosnej konwencji: poradźcie sobie z tym sami, a jeśli was nie stać, to weźcie na to kredyt. I to jest coś, co łączy tak naprawdę całą polską klasę polityczną.

To bardzo dobrze widać, jeżeli się spojrzy, nie wiem, choćby na programy mieszkaniowe partii politycznych, które w Polsce w tym momencie znajdują się w Sejmie, no bo co słyszymy, jeżeli na przykład zapytamy się, jak widzi rozwiązanie problemu mieszkaniowego Platforma Obywatelska. Że ma być po staremu, jeżeli ktoś ma potrzebę, niezaspokojoną potrzebę mieszkaniową, a według szacunków w Polsce brakuje miliona mieszkań, żeby rozwiązać kryzys mieszkaniowy, to powinien wziąć sobie kredyt, ewentualnie na bardzo skromną skalę będzie wspierane budownictwo społeczne, ale tak skromną, że nie ma szans tego problemu społecznego rozwiązać. Przecież według planów Platformy to jest 2–3 tysiące mieszkań rocznie budowanych w modelu budownictwa społecznego.

Ale to też dwa czy trzy dni temu była konferencja Millera i Palikota, na której Palikot sformułował, jak to ujął, rewolucyjny program rozwiązania budownictwa mieszkaniowego, który polega na tym, że z publicznych pieniędzy z Narodowego Banku Polskiego mają być udzielane za pośrednictwem banków prywatnych kredyty dla ludzi, którzy nie mają zdolności kredytowej, na 50 lat. No, to jest ładowanie ludzi w ten sam problem, który doprowadził w 2008 roku do kryzysu sub-prime na rynku amerykańskim. To jest powtarzanie tego samego złego rozwiązania, czyli przepompowywania publicznych pieniędzy do prywatnych kieszeni za pośrednictwem banków, deweloperów. I to nie działa.

Czy zatem ta lewica, która jest obecną lewicą sejmową, parlamentarną, nie jest lewicą według pana?

Wie pan, wystarczy spojrzeć na dokonania Leszka Millera w czasie, kiedy był premierem, no to nie przypadkiem był nagradzany głównie przez Business Center Club. Jest jakąś, oczywiście, straszną hipokryzją, kiedy dzisiaj Leszek Miller mówi o tym, że mamy problem z niskimi płacami i niestabilnością zatrudnienia, bo to on wprowadzał Agencję Pracy Tymczasowej, on demolował kodeks pracy i w dużym stopniu to Sojusz Lewicy Demokratycznej i jego przystawki były odpowiedzialne za ten sam model neoliberalnej polityki, który realizowały później także rządy Platformy.

le chciałbym wrócić do tego, na czym polega ta różnica w filozofii, w myśleniu o państwie, bo to, co my w Razem chcielibyśmy zrobić w Polsce, to chcielibyśmy wprowadzić model, który przypomina ten model polityki mieszkaniowej na przykład w tym konkretnym przypadku, który jest realizowany w wielu państwach Europy Zachodniej, czyli postawienie na budownictwo komunalne. Jeżeli młody pracownik mieszkający w Wiedniu wchodzi na rynek pracy, to nie stoi przed wyborem: albo kredyt, albo wynajmowanie z miesiąca na miesiąc mieszkania na rynku prywatnym, tylko ma dostęp do potężnego zasobu komunalnego, który powstał dlatego, że był finansowany ze środków publicznych, dlatego że państwo nie uciekało od odpowiedzialności za zaspokojenie podstawowych potrzeb ludzi w tej sferze życia.

A nie widzi pan różnicy, że to jest troszkę inne państwo, które rozwijało się w nieco innych warunkach gospodarczych i politycznych?

Jest 2015 rok i jeżeli my będziemy nadal za każdym razem na każde pytanie udzielali odpowiedzi: bo mieliśmy w Polsce komunizm, bo był w Polsce PRL, to nigdy nie będziemy żyli tak jak w Europie Zachodniej. Kiedy ja mówię o innym myśleniu o państwie, to mówię o dwóch stronach, nie tylko o stronie zobowiązań państwa, ale też o stronie podatkowej, bo tutaj też jest potężna różnica między Razem z jednej strony, a niemal całą sceną polityczną z drugiej. My mówimy: jeżeli chcemy mieć w Polsce dobre państwo, a nie państwo z tektury, to musimy mieć też porządny system podatkowy, w którym bogatsi płacą wyższe podatki niż dzisiaj. Jeżeli chcemy obniżyć zobowiązania podatkowe dla tych, którzy radzą sobie gorzej, to to musi być sfinansowane z podniesienia zobowiązań podatkowych dla tych, którzy są najbogatsi. Jednym słowem jeżeli chcemy budować Skandynawię, to musimy mieć też skandynawski system podatkowy. I to jest dla nas dosyć kluczowa sprawa.

Patrząc na założenia programowe partii Razem, tak w dużym skrócie, oczywiście, bo czas mamy ograniczony, to mamy od walki o stabilne miejsca pracy aż do zawetowania podpisania umowy o wolnym handlu Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi. Co nie znaczy, że większość dziedzin, aspektów, części naszego życia jest w tym programie uwzględnione. Nie widzę tutaj słowa o obronności państwa, nie widzę niczego o kulturze na przykład. Czy to jest taki celowy zabieg?

My do tych wyborów idziemy z programem zbudowanym wokół 5 filarów, 5 filarów, które naszym zdaniem są kluczowe, jeżeli chodzi o nadgonienie dystansu społecznego między Polską a Europą Zachodnią. Nie jest tak, że nadgonimy społeczny dystans pomiędzy Europą Zachodnią a Polską, dyskutując na temat tego, że w jak nieprzyzwoity sposób zachował się ambasador Rosji, i nie jest tak, że nadgonimy społeczny dystans pomiędzy Polską a Europą Zachodnią, dyskutując na tematy symboliczne.

Jeżeli chodzi akurat o program dla kultury, to się z panem nie zgodzę, bo tam są punkty, które są dosyć istotne, jeżeli chodzi o politykę kulturalną, ale one często mają charakter też mocno ekonomiczny. Jeżeli pan spojrzy na funkcjonowanie instytucji kultury w Polsce, to zobaczy pan, że ich pracownicy są jedną z najbardziej sprekaryzowanych, jedną z najbardziej w niestabilny sposób zatrudnionych grup pracowników w Polsce, bardzo słabo wynagradzanych. Jeżeli pan spojrzy na te instytucje kultury, to zobaczy pan, że mamy do czynienia z centralizacją i funduszy, i zadań, i mamy do czynienia z abdykowaniem państwa co do odpowiedzialności za to, co dzieje się na prowincji. Jednym słowem z takim utrwalaniem podziału na Polskę centrum i Polskę peryferiów.

Więc to nie jest tak, że my o tych rzeczach nie mówimy. My mówimy o tych rzeczach inaczej. Jednym słowem nie angażujemy się w ten typowy dla polskiej sceny politycznej spór o pietruszkę, nie chcemy polityki sprowadzonej do operetki, w której, nie wiem, posłanka Kempa z posłem Niesiołowskim odgrywają rytualny spór o smoleńską brzozę, tylko rozmawiamy o tym właśnie, od czego zacząłem, czyli o skali odpowiedzialności państwa i o tym, w jaki sposób przebudowywać polski system podatkowy, polski model rozwojowy, tak, żebyśmy nie utkwili w pułapce średniego rozwoju.

Pan wymienił dwa nazwiska. Jest w tym jakiś sens jednak, bo wybory to emocje, wybory to postaci, to liderzy. Kto jest liderem partii Razem?

To jest właśnie moim zdaniem też rzecz, która dość dobrze pokazuje różnice między Razem z jednej strony a znaczną częścią polskiej sceny politycznej z drugiej. Polska polityka od dekady jest zbudowana wokół takich klanowych lojalności. Polityka polega na tym, że wychodzi wódz, ten wódz mówi, co ludzie mają myśleć, a ci ludzie, którzy za nim podążają, jego armia powtarza to w mniej lub bardziej bezrefleksyjny sposób. I tak żeśmy doprowadzili się do takiej polityki, w której w ogóle nie ma treści, w której najważniejsze jest to, kto się z kim lubi, a kto się z kim nie lubi, i takie wzajemne pokrzykiwania.

Polacy mają bardzo mocno dosyć tego modelu polityki i to widać, jeżeli się spojrzy na poziom rankingu zaufania do różnych grup zawodowych, to politycy wypadają bardzo słabo, wypadają bardzo słabo w dużym stopniu dlatego, że to, co ludzie widzą w telewizorze, jest odbierane jak takie właśnie show, które nie ma nic wspólnego z realnymi problemami życiowymi, z którym ludzie się borykają, z tym, jaka jest ich praca, z tym, jaka jest dostępność mieszkań, z tym, jaki jest poziom bezpieczeństwa socjalnego, tylko jest to po prostu odbierane jako, nie wiem, kolejna wersja, nie wiem, Kuby Wojewódzkiego prowadzącego mniej lub bardziej błyskotliwą rozmowę z jakimś gościem w studio, jakiś swoisty rodzaj rozrywki. No to my z taką polityką nie chcemy mieć nic wspólnego. My chcemy innej polityki, chcemy zbudować politykę, która jest budowana wokół programu, a nie wokół lojalności wobec politycznych celebrytów.

No to każda partia ma program, przynajmniej taki deklaruje przedwyborczo.

Wie pan co, jeżeli wspomniał pan przed chwilą Millera i Palikota, akurat mówienie o konsekwencji programowych w przypadku tych polityków, to jest dosyć śmiała teza, bo Janusz Palikot to chyba był już absolutnie wszystkim na polskiej scenie politycznej, a Leszek Miller, który od kilku tygodni zaczął udawać przedstawiciela programu socjalnego, był jednym z najbardziej zaciętych polskich neoliberałów.

A czy fakt, że partia Razem startuje z list wyborczych ogólnokrajowych, ogólnopolskich, lista numer 3 dodajmy po losowaniu, to jest dla pana zaskoczenie? Bo mówimy o partii, z całym szacunkiem, mało znanej, w sondażach występującej śladowo, z bardzo słabymi wynikami. Czy to jest dla pana zaskoczenie, czy to jest tylko potwierdzenie tego, o czym pan przed chwilą mówił?

My krok po kroku próbujemy zbudować w Polsce taką lewicę, za którą nie trzeba się będzie wstydzić. I spróbujemy ją budować według zupełnie innego modelu niż w polskiej polityce jest przyjęte, to znaczy nie według modelu: znajdujemy jednego albo drugiego człowieka znanego z tego, że jest znany, i z tego, że nie wychodzi ze studia telewizyjnego, tylko organizujemy najpierw ludzi oddolnie i budujemy oddolną, demokratyczną strukturę, która jest skupiona wokół programu. I różnica polega na tym, oczywiście, że nasza rozpoznawalność na starcie jest niższa, to jasne, ponieważ tak jak pan redaktor był uprzejmy zaprosić nas tutaj do studia, to jest raczej wyjątkiem niż regułą. Co dziwne, bo zresztą biorąc pod uwagę, że – jak pan słusznie zauważy – jesteśmy ogólnopolskim komitetem wyborczym. Natomiast my wierzymy w to, że przez najbliższe kilka tygodni my rozwiążemy jeden podstawowy problem, który stoi na drodze Razem do Sejmu. Tym problemem jest rozpoznawalność. Bo to jest tak naprawdę, mam wrażenie, główna przewaga polskiego establishmentu politycznego nad wszystkimi tymi, którzy próbują zbudować dla niego alternatywę, to znaczy te kilkanaście twarzy znanych od zawsze, siedzących w parlamencie od dwudziestu kilku lat, może zawsze wyjść przed tą ściankę medialną i powiedzieć: jesteśmy silni, ponieważ jesteśmy znani z tego, że jesteśmy znani, więc nie macie wyboru, musicie głosować na nas, alternatywa nie istnieje. Otóż alternatywa istnieje, tyle tylko, że jest dużo bardziej pracochłonna i właśnie próbujemy ją zbudować.

Mówi pan o rynku pracy, mówi pan o rynku mieszkaniowym, było nieco o kulturze. A światopoglądowo jak partia Razem się lokuje?

To znaczy?

Za czym jest, a przeciwko czemu nie jest, nie wiem... Jak pan sądzi, kiedy jest rozmowa na przykład, nie wiem, o małżeństwa jednopłciowych, prawda? To jak państwo reagują?

To są dla nas rzeczy oczywiste, to znaczy prawa człowieka nie powinny podlegać negocjacjom i nie należy doprowadzać do sytuacji, w której państwo zagląda ludziom pod kołdrę albo mówi im, że nie mogą żyć w taki sposób, w jaki chcą żyć. Ale też... Więc jakby te kwestie no to to jest dla nas oczywistość, tak jak są one oczywistością w większości cywilizowanych europejskich krajów. Ale też mamy pewien problem z tym, w jaki sposób jest w Polsce prowadzona wokół tych kwestii debata publiczna, to znaczy ona jest prowadzona nie tak, żeby odpowiedzieć na pytanie, jak zabezpieczyć, zagwarantować przestrzeganie praw człowieka, jak zagwarantować ludziom równe prawa, tylko jest prowadzona właśnie w konwencji takiej wojenki i przepychanki. My się w takie przepychanki angażować nie będziemy, natomiast, oczywiście, stoimy po stronie praw człowieka, stoimy po stronie równości.

Tak na koniec, lewicowi antysystemowcy, tak się zwykło mawiać, a właściwie tak się mawia o partii Razem. To jest słuszny opis?

Wie pan co, to słowo, niestety, w Polsce zostało sklejone z takim pokrzykiwaniem w stylu Kukiza albo, co gorsza, jakichś bardziej kuriozalnych postaci ze skrajnej prawicy. Ale z pewnością jest tak, że ten model ekonomiczny, ten model społeczny, który w Polsce realizujemy od 20 lat, on się po prostu wyczerpał. I Razem jest dla niego alternatywą.

Dziękujemy za rozmowę i za spotkanie. Pan Adrian Zandberg, partia Razem.

Dziękuję bardzo.

Wystartował z pierwszego miejsca w Warszawie do Sejmu Rzeczpospolitej.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak