Sygnały dnia, 1 października 2015 - zapis rozmowy z Marianem Zembalą

Ostatnia aktualizacja: 01.10.2015 07:15
Audio
  • Marian Zembala o geriatrii i tzw. śmieciowym jedzeniu w szkołach (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Minister zdrowia, profesor Marian Zembala. Dzień dobry, panie profesorze.

Marian Zembala: Witam panów, witam państwa, dzień dobry.

Tak się składa, że mamy dziś Międzynarodowy Dzień Osób Starszych, Dzień Seniora, mówiąc w skrócie. Przed godziną 7 mówiliśmy między innymi o tym, o czym wspomniała pani premier Ewa Kopacz wczoraj, podsumowując rok działalności swojego rządu, czyli o powołaniu Narodowego Instytutu Geriatrii. Według danych statystycznych, według Głównego Urzędu Statystycznego osoby powyżej 65. roku życia to dziś 15% ludności naszego kraju, w 2030 ma być to niespełna 24%, a proszę sobie wyobrazić, że w roku 1950, czyli 65 lat temu, było to niewiele ponad 5%. Ale od powołania do rozpoczęcia działalności, jak rozumiem, jakiś okres upłynie. Jak długi?

Witam ponownie państwa. Muszę powiedzieć: nie upłynie, tylko właściwie zakończyliśmy cykl spotkań do powołania Instytutu. Słuchałem z przyjemnością wypowiedzi moich kolegów w tej dyskusji dotyczącej geriatrii i chciałbym powiedzieć tak, że powołanie Instytutu Geriatrii jest pewnym elementem, jednym z bardzo wielu, który świadczy o tym, jak wielką rolę, jak ważną rolę przywiązujemy my, leczący, ale polityka państwa wobec seniorów.

I jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym wskazać na pewne konkretne działania w tym zakresie. Otóż po pierwsze to, co najbardziej cieszy, to to, że Polska jako jedna z pierwszych w Europie uruchomiła, uruchamia po serii pilotażowej telekonsultacje ze wsparciem geriatrycznym. Miałem przyjemność, słuchając doświadczeń innych krajów podczas spotkania ministrów zdrowia w ubiegłym tygodniu w Luksemburgu, podzielić się tym doświadczeniem. Ono wyrasta z 2–letniego zabrzańskiego modelu telekonsultacji, którego inicjatorem był profesor Gąsiorowski ze Śląskiego Centrum Chorób Serca w Zabrzu, i we współpracy znakomitych polskich geriatrów, doktora Derejczyka, profesora Grodzickiego, Adama Konki, informatyka, powstał model wsparcia geriatrycznego, który jest i funkcjonuje. A dobra wiadomość polega na tym, że w październiku już wprowadzamy nie tylko w Zabrzu, na Śląsku, ale w wielu miejscach w Polsce, także ze wsparciem pilotażowym Narodowego Funduszu Zdrowia.

Co to oznacza, powiedzmy, naszym kochanym seniorom, którzy dzisiaj obchodzą swoje święto. Otóż pacjentka 70–80-letnia, która ma problem z dotarciem do ośrodka referencyjnego ze specjalistami, udaje się do lekarza rodzinnego, a więc blisko, do osoby, którą zna, i w umówionym dniu, korzystając ze współczesnych możliwości, komunikuje się z geriatrą i wówczas w zespole pacjent, który zawsze jest najważniejszy, lekarz rodzinny, którego rola bardzo rośnie i z tego się wszyscy cieszymy, i geriatra dokonuje wsparcia poprzez dyskusję. Widzimy się wzajemnie, oceniamy to, co nazywamy kruchością, czyli w jakim stopniu obecny stan naszego seniora upoważnia do takich czy innych działań prewencyjnych, ale i także terapeutycznych, jak zaproponować ocenę, a wcześniej z udziałem geriatry wysłuchać tych wszystkich uwag, które są bogactwem geriatrii gerontologii klinicznej. To jest już konkret, proszę państwa, który nas bardzo cieszy.

Ale czy pan profesor (przepraszam, że przerwę) nie reprezentuje przypadkiem modelu idealnego?

Wie pan, świat nie ma modeli idealnych, ale warto pamiętać w tym patrzeniu na nasz kraj, na to, co robimy, że bardzo ciekawa inicjatywa, która zdała egzamin w odniesieniu do kardiologii, do diabetologii, ten zabrzański model telekonsultacji, wsparty inicjatywami także i ze strony medycyny wsi w Lublinie, gdzie odnosimy to do terenów wiejskich, zaczyna przynosić konkretne rezultaty i bardzo nas cieszy, bo dwuletnie doświadczenie pilotażu kardiologicznego i diabetologicznego jest znakomite.

15% ludności Polski to osoby powyżej 65. roku życia, mówimy zatem o rzeszy wielomilionowej. Ilu jest lekarzy geriatrów w Polsce?

Poruszył pan bardzo ważny problem, który był jednym z ważnych elementów zanim przystąpiliśmy do negocjacji w Brukseli, dotyczących pozyskania 12 mld zł, a więc kwoty wyjątkowo dużej i wyjątkowo potrzebnej na ochronę zdrowia w latach od 2015 do 2020. I chcę z dumą powiedzieć i dziękując środowisku geriatrycznemu, że wspólnie inicjatywa ministra zdrowia i środowiska we współpracy z Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego zaowocowała tym, że uruchamiamy we współpracy z ministrem Kosiniakiem–Kamyszem program skróconej ścieżki szkolenia w zakresie geriatrii już teraz, w miesiącu październiku, który dotyczy osób, lekarzy z udokumentowanym doświadczeniem w zakresie geriatrii, a tacy są. To są interniści, których także ranga niesłychanie rośnie, co nas bardzo cieszy, bo współczesny pacjent to jest przecież w większości senior, o czym pan przed chwilą powiedział. I w cyklu 4–letnim, proszę państwa, ten nasz model szkolenia geriatrycznego spotkał się z dużym zainteresowaniem, ponieważ on gwarantuje uzupełnienie doświadczenia tak potrzebnego w zakresie geriatrii, dokonane z udziałem geriatrów, ale jednocześnie pozwala włączyć i dać tytuł środowisku doświadczonych internistów. Innymi słowy geriatria staje się specjalnością, która zaczyna nobilitować medycynę, i dobrze, że tak się dzieje.

I jeszcze w związku z Narodowym Instytutem Geriatrii i jego powołaniem – jakie będzie źródło finansowania tej instytucji?

Chcę powiedzieć, że tak się dobrze składa, że współczesna medycyna także w Polsce, a zwłaszcza w okresie ostatnich 2 lat, korzysta w dużo większym stopniu z wielu źródeł. Oczywiście, podstawą jest (mówię o działalności klinicznej) Narodowy Fundusz Zdrowia, który, jak państwo wiecie, również w tym roku dzięki wzrostowi składki zyskał 2,5 miliarda, z tego miliard sto przeznaczyliśmy dla lekarzy rodzinnych. Tam również jest element mocno zaznaczonej geriatrii w postaci wzrostu stawki kapitacyjnej, a pozostałą kwotę na zabiegi ratujące życie, chcemy w tym roku zapłacić wszystkie zabiegi dziecięce, ale także na uruchomienie działań, które służą seniorom.

Otóż najważniejsze jest to, że nasi seniorzy, mężczyźni, którzy jeszcze 20 lat temu mieli czas przeżycia jeden z krótszych w Europie, dzisiaj żyją 75 lat. Kobiety – średnia 82, a więc tylko niecałe dwa lata mniej niż najbardziej zdrowe kobiety w Skandynawii. To oznacza, że w naturalny sposób dużo większy wysiłek musi być skupiony na seniorów, ponieważ z wiekiem wiąże się większe zapotrzebowanie na zabiegi ortopedyczne. I tu jest ważne zagadnienie, ponieważ zwłaszcza w obszarze stawu, endoprotez stawu biodrowego i kolanowego znowu dzięki dobrej współpracy ze środowiskiem polskich ortopedów i ich liderów uruchomiliśmy dodatkowe w tym roku 3 tysiące operacji, zabiegów protezoplastyk w tych ośrodkach mających najlepsze wyniki leczenia i ponad 10 tysięcy zabiegów ocznych, co w zdecydowanej większości... których beneficjentem będą seniorzy.

A zatem to już nie tylko kropla drąży skałę, ale powiedziałbym konsekwencja, z jaką trzeba się nie bać zmierzyć z problemem. A że problem jest, to muszę powiedzieć, że ministrowie zdrowia krajów tak rozwiniętych, jak Niemcy, Dania, Szwecja, Holandia, których miałem przyjemność słuchać, mówili podobnym językiem – że wszyscy mają problem z seniorami, ale jak to myśmy starali się nazwać, to nie problem, to jest szansa, szansa, że coś, co ekonomiści nazywają silver economy, czyli szansa, aby doświadczenie, potencjał tych ludzi, którzy dzisiaj mają lat 70 i więcej, wykorzystać.

Państwo słuchaliście przed chwilą, z przyjemnością, i za to też dziękuję, naszych kochanym Skaldów. Przecież to są 70–latkowie, witalni, pełni życia, już pomijam fakt, że oprócz przesłania muzycznego i zawsze dobrego tekstu, ta piosenka, którą zapamiętaliśmy: „Nie zamykajcie drzwi”. W związku z tym trudno o lepsze przesłanie dzisiejszego dnia.

Panie profesorze, jeszcze dwie sprawy. Mówimy o seniorach, ale teraz o najmłodszych, jeśli pan pozwoli.

Proszę.

Mnóstwo emocji budzi, zresztą też mówiła o tym pani premier wczoraj, wycofanie ze szkół tak zwanego śmieciowego jedzenia. Jak się dowiadujemy, resort zdrowia zapowiada, że w ciągu 2–3 tygodni powstanie poradnik, jak się stosować do przepisów. 2–3 tygodnie to będzie już połowa października, rok szkolny rozpoczął się 1 września. Nie dało się tego wcześniej zrobić?

Ja bym inaczej odpowiedział na to pytanie. Jesteśmy przedostatnim krajem w Unii, który wprowadził to racjonalne działanie do sklepików.

I stołówek.

Oczywiście, chciałem... Do sklepików szkolnych. I mieliśmy do wyboru: albo udawać, że nie widzimy problemu i jednocześnie podkreślać rosnącego problemu zachorowania wczesnego u dzieci z otyłością, z obciążeniami, to nie tylko pediatrzy sygnalizowali od 4–5 latach, ale także nauczyciele, albo w sposób bardzo zdecydowany zaproponować rozwiązanie, które skupia się do sprawdzonych i funkcjonujących w rozwiniętych krajach Unii wzorów, czyli zdrowe żywienie. I tak naprawdę chcę panu powiedzieć, że promocja była na tyle silna, że... no, gdyby była silna, to by dotarła do środowiska, ale nie była za silna. I być może za to chcę państwa przeprosić, aczkolwiek zwracaliśmy się do środowisk także nauczycielskich, do mediów, aby o tej zdrowej żywności mówić. Jakoś to się nie przebiło, wiemy, że media żyją czasem doraźnymi sprawami, niekoniecznie najważniejszymi, ale taki jest świat, zwłaszcza w okresie kampanii wyborczej.

A zatem wracając do stwierdzenia dotyczącego sklepików, ja chcę państwa jako minister zdrowia przeprosić. Problem nie polega na tym, że damy za dużo cukru czy dzisiaj przestaniemy zupełnie solić, bo to są pewne nawyki. Chcemy pokazać coś innego – że to niezdrowe jedzenie znika, że (proszę wybaczyć, nie będę wymieniał) cały szereg czekoladek nie będzie stanowiło głównego elementu dożywiania dzieci na przerwie. I za to pojawi się zdrowa żywność. Wczoraj rozmawiałem z minister oświaty i wychowania, która bardzo przeżywa tą sprawę, ale cieszy... ponieważ to jest troska od dzieci, ale cieszy, bo nagle pojawiają się zdrowe kanapki. Ja wiem, że część z nas tęskni za jagodzianką przysłowiową i zapewniam państwa, że ta niskocukrowa jagodzianka wróci, ale nie wrócą chipsy, nie wróci to wszystko, co stanowi o niewłaściwym żywieniu. I potem państwo, na szczęście rodzice piszą do nas mądre listy, że odwaga zaowocuje nie za rok, dwa, ale z całą pewnością zaowocuje.

Dlatego dziękuję nauczycielom, dziękuję katechetom, dziękuję wszystkim, którzy myślą pozytywnie. I to nie jest spór, proszę państwa, czy przesolić, czy nie dosolić, aczkolwiek mądrzy epidemiolodzy przypominają, że dieta zbyt mocno... zawierająca za dużo soli sprawi, że więcej osób będzie miało choroby sercowo–naczyniowe. A zatem umiar, rozwaga, ale też odpowiedzialność. I uczciwość nie tylko wobec naszych dzieci, ale ich przyszłości. I takie jest pozytywne przesłanie tego działania.

No to jeszcze chciałem tylko zapytać pana profesora, czy wybiera się pan, a jeśli tak, to kiedy, do Wrocławia?

Proszę pana, do Wrocławia wybieram się dzisiaj, ponieważ tam dzisiaj, we Wrocławiu rozpoczyna się kongres Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. To jest wielki międzynarodowy kongres, doroczny kongres, wielkie spotkanie środowiska lekarzy, pielęgniarek, rehabilitacji, kardiologów, kardiochirurgów, anestezjologów i innych specjalności, badaczy zajmujących się chorobami serca i naczyń.

I chcę panu powiedzieć z dumą i satysfakcją, że polska kardiologia, polska kardiochirurgia dorosłych i dzieci ma powody do dumy niezależnie od tego, że choroby serca i naczyń są głównym zabójcą, na drugim miejscu onkologia, na trzecim miejscu wypadki. A zatem jeżeli chwalimy się dzisiaj i podkreślamy, że śmiertelność w ostrym zespole wieńcowym, czyli mówimy... dawne określenie zawału serca, nas sytuuje na poziomie Danii, to mówimy: Bogu dzięki i ludziom, tak środowisku kardiologów, kardiochirurgów, diabetologów, ale także pielęgniarek i personelu medycznego. Ale jednocześnie pokazujemy nowe, ważne obszary – dlaczego powinniśmy zredukować skutki migotania przedsionków, dlaczego tak ważna jest wczesna diagnostyka i właściwa strategia leczenia w niewydolności serca, co zrobić, żeby być skuteczniejszym w zakresie nowych wyzwań i odpowiadać na... wobec najstarszych seniorów osiemdziesięciu– i więcej –letnich z chorobami serca przy zastosowaniu nowych technologii. I zapewniam pana, że jeżeli się (i państwa) ma zawsze ten sam mianownik, to znaczy najważniejszy jest chory, on jest świętością, on jest religią, to wówczas nie ma sporów kompetencyjnych, tylko jest ofiarność, solidność, dokładność i jakość.

I tu postawmy kropkę, panie profesorze.

Tak jest. I za tę jakość, za tą jakość bardzo dziękuję wszystkim leczącym i odpowiedzialnym za leczenie. I w jakimś stopniu jestem strażnikiem takiego myślenia i takiego działania.

Minister zdrowia profesor Marian Zembala, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę i za spotkanie.

I ja dziękuję i dobrego dnia życzę państwu.

JM