Sygnały dnia, 1 grudnia 2015 - zapis rozmowy z Ryszardem Petru

Ostatnia aktualizacja: 01.12.2015 08:15
Audio
  • Ryszard Petru o sporze wokół TK i konsultacjach społecznych ws. praworządności (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Poseł Ryszard Petru, przewodniczący klubu poselskiego .Nowoczesna.

Ryszard Petru: Dzień dobry.

Panie pośle, dzień dobry. „Panie prezydencie, zostało mało czasu, ale tylko pan mógłby rozwikłać ten galimatias prawny”, chodzi o Trybunał Konstytucyjny i o to, co się wokół Trybunału dzieje, to pana słowa. No i wygląda na to, że coś się w tej sprawie wydarzy za sprawą pana prezydenta, dziś o 15–ej spotkanie z udziałem pana także?

Tak, będę na tym spotkaniu. Dobrze, że prezydent wychodzi z tą inicjatywą. Oczywiście, nie wiem, czy on sam wyszedł, czy wysłuchał apelu, ale ważne, żeby można było porozmawiać. No, sytuacja jest zagmatwana. Jeszcze raz powtórzę: Platforma nadmiarowo wybrała dwóch członków Trybunału Konstytucyjnego, powinna wybrać trzech, wybrała pięciu. Natomiast to, co się wydarzyło w ostatnich dniach w parlamencie, to sytuacja, w której Prawo i Sprawiedliwość uchyliło uchwałą, czyli aktem niższego rzędu, ustawę. I w moim przekonaniu jest to niezgodne z prawem, która umożliwia tak naprawdę powołanie kolejnych pięciu. I sytuacja jest taka: wszystko na to wskazuje, że trzech wcześniej powołanych jest sędziami, tylko nie zostało przyjęte ślubowanie od nich, a kolejnych pięciu, którzy prawdopodobnie mogą być wybrani, w moim przekonaniu będą niewybrani niezgodnie z prawem, no ale będą wybrani fizycznie i technicznie przez parlament, jeżeli taka decyzja zapadnie, i będziemy mieć zbyt dużo sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czyli więcej niż przewiduje ustawa. I mamy niejasność, którzy orzekają zgodnie z prawem, którzy niezgodnie z prawem, co bardzo osłabia siłę Trybunału, no bo to jest w tym momencie ciało, z którego zaczynamy się śmiać. No bo proszę sobie wyobrazić, przychodzą wszyscy sędziowie, nie ma dla nich miejsca i ten, kto pierwszy siada, a ten, kto później, nie ma gdzie siąść.

I stąd apel do prezydenta o to, żeby rozstrzygnął, bo jest jedynym jakby... jedyną instytucją, która tutaj może jeszcze w tych najbliższych dniach, czyli dzisiaj, w sumie dzisiaj, podjąć jakieś decyzje, które ułatwią nam sytuację w Polsce, a mianowicie najprostszym moim zdaniem rozwiązaniem byłoby, gdyby on przyjął ślubowanie od trzech tych poprzednio wybranych, a kolejnych dwóch wybierze obecny parlament.

W przypadku wyboru pięciu, co zapowiada Prawo i Sprawiedliwość...

Tych nowych.

...czy .Nowoczesna wystawi swoich kandydatów?

Nie, nie wystawiamy kandydata, dlatego że uważamy, że to, co nastąpiło w parlamencie, było niezgodne z prawem, czyli jest nieważne z mocy prawa, w związku z tym nie będziemy sankcjonować tamtego wyboru. No nie może być tak, że my się na coś nie zgadzamy, uważamy, że to jest niezgodne z prawem, a potem zgłaszamy na te miejsca, które są naszym zdaniem niezgodnie z prawem do obsadzenia, własnego kandydata. Nie będziemy takiego kandydata zgłaszać i mam cichą nadzieję, że ten werbalny opór spowodował, że przynajmniej to spotkanie u prezydenta dzisiaj o 15–ej będzie miało miejsce. Nie wiem, jaki będzie miało przebieg, dostałem tylko zaproszenie, ale uważam, że w parlamentaryzmie, w demokracji trzeba rozmawiać. Jeżeli mamy różne zdania, to trzeba szukać jakichś kompromisów. Dobrze by było mieć również wątpliwości. Obie strony powinny były mieć wątpliwości. I Platforma przyjmując w czerwcu tą ustawę, ale PiS dzisiaj musi mieć wątpliwości i zadać sobie pytanie: czy my na pewno dobrze robimy?

A inny scenariusz?

Inny scenariusz to jest na ostro, czyli wybierani są sędziowie Trybunału i za lat cztery, kiedy PiS odda władzę, będzie zawsze pytanie: które decyzje Trybunału były właściwe, a które można podważyć, którzy sędziowie orzekali? Po drugie pamiętajmy, że nasza demokracja jest bardzo młoda, ma 26 lat i z każdym rokiem próbowaliśmy wzmacniać te wszystkie nasze urzędy, instytucje publiczne – Narodowy Bank Polski, Komisja Nadzoru Finansowego, Rzecznik Praw Obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny. I po raz pierwszy mamy do czynienia z osłabieniem tej instytucji, to znaczy, że ona dzisiaj jest już poszargana, a jutro może być ośmieszona. W związku z tym nikt nie będzie traktował poważnie wyroków Trybunału Konstytucyjnego w przyszłości, jeżeli pójdzie tak ostro, jak PiS zapowiada.

Na czym, panie pośle, mają polegać konsultacje społeczne w sprawie praworządności, które zapowiada pana partia?

Myśmy... Te konsultacje polegają na tym, że wysłuchujemy opinii różnych osób, dwa...

Czy przy tej okazji ma powstać „czarna księga”?

Tak, znaczy ważne jest to, żeby wyjść poza parlament z tą debatą, mianowicie w parlamencie dziś mamy mniejszość i PiS ma większość i jak było widać w ostatnich dniach, niestety, nie słucha, nie ma wątpliwości, reaguje śmiechem na argumenty merytoryczne, co pokazuje, że trzeba jakby wyprowadzić tą debatę również poza parlament, zaangażować szeroko rozumiane społeczeństwo obywatelskie. Mówiłem też o tym wczoraj, że sami tego marszu nie zatrzymamy, trzeba dać sygnał PiS-owi, Jarosławowi Kaczyńskiemu, że dalej już nie mogą iść. I to musi być bardzo silny głos społeczeństwa obywatelskiego. Konsultacje są jedną z tej formy. Można też demonstrować na ulicach w różnych formach. Wszystko, oczywiście, musi być zgodne z prawem, ale ważne jest to, żeby coś tak abstrakcyjnego dla przeciętnego Polaka, jak Trybunał Konstytucyjny, jakby żeby ta dyskusja przeniosła się do naszych domów, żebyśmy rozmawiali jednak, że coś się dzieje z naszą demokracją. Ważne, żeby ona była silniejsza, a nie słabsza.

Owe przypadki naruszeń prawa mają dotyczyć także, rozumiem, innych partii politycznych, jeśli (...)

Ale oczywiście, że tak, tu nie ma... Oczywiście, że tak, to nie może być czarna księga PiS-u, tylko w ogóle błędów, które zostały popełnione. No, pamiętajmy o tym, że jak nie ma... jak coś nie jest zarejestrowane, to potem łatwo z pamięci znika.

To teraz, jeśli pan, panie pośle, pozwoli, o pieniądzach porozmawiajmy, jeśli można.

Proszę bardzo.

3–4 miliardy złotych z punktu widzenia kasy państwa to dużo czy mało?

Każda złotówka jest ważna. 4 miliardy to jest relatywnie dużo. Chodzi panu o nowelizację budżetu, jak się domyślam. Coś się dziwnego wydarzyło...

Na 2015 rok.

Tak. A przypomnę – mamy dzisiaj 1 grudnia, zresztą w Warszawie spadł śnieg...

Jeszcze dodajmy tylko jedną wartość, że planowany według tego budżetu deficyt to jest 46 miliardów 100 milionów złotych.

Wszystkie wskaźniki wskazywały na to, że deficyt będzie niższy niż ten planowany ze względu na to, że wydatki, realizacja wydatków była niższa niż w planie, czyli mniej na bieżąco państwo wydawało niż wcześniej planowało. Dochody z VAT-u idą rzeczywiście gorzej, o ile pamiętam z głowy, o kilka miliardów gorzej, ale wydatki idą poniżej planu. Czyli na koniec roku deficyt prawdopodobnie będzie niższy niż ten planowany. Tego typu zabieg na ostatni miesiąc jest bardzo nietypowym zabiegiem. Moim zdaniem chodzi o to... ale to prawdopodobnie, chodzi o to, aby zwiększając ten deficyt, dać większe pole do manewru na rok przyszły, no bo ten wyższy deficyt w tym roku oznacza, że na przykład część wydatków można na przyszły rok przesunąć i mieć dzięki temu... Albo inaczej, przepraszam, wydać w tym roku, żeby w przyszłym roku mieć więcej przestrzeni na realizację obietnic, które wcześniej PiS składał. To tylko pokazuje, jak bardzo napięty jest budżet, o czym mówiłem zresztą w dyskusjach nad exposé, że Platforma zostawia sytuację finansów państwa w napięciu, czyli bardzo wysoki dług do dochodu, powyżej 50% PKB, czyli blisko limitów konstytucyjnych, i deficyt na styk na przyszły rok, jeżeli chodzi o zasady unijne. Czyli naprawdę bardzo małe pole do manewru.

Zauważmy też, że pani premier Beata Szydło mówiła w exposé, że w sto dni wszystko załatwi. Teraz czytam wicepremiera Mateusza Morawieckiego, który mówi, że w sto dni to on ustawy przygotuje. Po trzecie widzimy, że już się pojawiają nowe pomysły, żeby jednak do tego 500 zł na dziecko dodać kryterium dochodowe, czyli powiedzieć tak: biedni dostaną, już bogatsi nie dostaną. Pytanie: w którym miejscu zostanie postawiona ta tama? Kwota wolna od podatku ma być rozłożona w czasie, czyli jest cała masa zmian w stosunku do tego, co było deklarowane, bo pieniędzy na to nie ma, bo z próżnego i Salomon nie naleje.

Mamy inicjatywy prezydenckie, to są już projekty przesłane do Sejmu, a więc kwota wolna od podatku 8 tysięcy zł, kwestia wieku emerytalnego 60 dla pań i 65 lat dla mężczyzn. Mówi się o tym, że nawet być może teraz, na tym posiedzeniu, ale to jest kwestia do rozstrzygnięcia, pojawi się projekt podatku nakładanego na sklepy wielkopowierzchniowe i na banki. Który z tych projektów tak na dobrą sprawę jest możliwy do realizacji w takim krótkim okresie bez konsekwencji?

Papier wytrzyma wszystko, ale teraz tak: jeżeli chodzi o kwotę wolną od podatku, no to w moim przekonaniu nie ma możliwości wprowadzenia tego w roku przyszłym, bo podatki muszą być przyjęte i podpisane przez prezydenta do 30 listopada danego roku, żeby w roku kolejnym weszły. No i ten 30 listopada minął wczoraj. W związku z tym mówimy prawdopodobnie o roku przyszłym.

Po drugie z grubsza, nie widziałem tej nowelizacji, znaczy tej propozycji prezydenta, ale jeżeli zwiększamy kwotę wolną, to uszczuplamy dochody samorządów. I trzeba by pokazać, jak zrekompensujemy samorządom ten ubytek. My co do zasady jesteśmy zwolennikami niższych podatków i za tą kwotą wolną jestem skłonny zagłosować. Ważne jest tylko to, żeby prezydent czy rząd pokazał, skąd środki na lukę, która w wyniku tej kwoty wolnej powstanie, bo to trzeba jakoś zrekompensować. Niższe podatki to oznacza niższe dochody. Ale co do zasady, będę zwolennikiem kwoty wolnej, tylko jest parę technicznych pytań, bardzo ważnych chociażby dla samorządów, na które trzeba odpowiedzieć.

60, 65 dla kobiet i mężczyzn, przypomnę, to jest niższy wiek emerytalny niż ten w przyszłości zakładany. Oczywiście, to można powiedzieć w ten sposób: to jakby wymusza niższe emerytury dla kobiet, bo wiele kobiet w wieku 60 lat chciałoby dłużej pracować i jest zmuszonych do tego, żeby przechodzić na emeryturę. Uważam, że to jest złe rozwiązanie, bo tak naprawdę będzie powodowało, że kobiety będą miały niższe emerytury.

Natomiast pytanie, kiedy to wszystko ma wejść w życie, bo ja tego nie wiem. Jedno chcę powiedzieć – że dotychczas zasada była w Polsce taka, że to rząd zgłasza ustawy. Były konsultacje międzyresortowe, konsultacje w ramach komisji trójstronnej, a teraz Rady Dialogu Społecznego. Co się dzieje ostatnio? Wszystkie ustawy, o których my debatujemy w parlamencie, są zgłaszane przez grupę posłów, zupełnie (...) jakichkolwiek konsultacji, teraz mamy zgłoszenie przez prezydenta. Pytanie: od czego jest rząd? To rząd powinien przygotować... bo rząd jest egzekutywą, powinien przygotować ustawy, prowadzić konsultacje, posprawdzać to wszystko w ramach resortów.

Zauważmy, że w ostatnim tygodniu została przyjęta ta ustawa, która nakłada 70% podatku dla osób, które otrzymują odprawy. I teraz coraz więcej dziur się pojawia w tej ustawie. Czyli widać, że ustawa była pisana na kolanie, można łatwo ją obejść, bo niektórzy menadżerowie mają podpisane umowy netto, a nie brutto, czyli dostanie to, co miał dostać, a potem skarb państwa zapłaci wyższy podatek z tego tytułu. Po drugie może to dotyczyć również osób, które odchodzą w ramach zwolnień grupowych, czyli dotyczyć to może przeciętnych pracowników, którzy nie mają perspektywy na dobrą pracę.

Jest cała masa takich dziur prawnych, które się pojawiają w wyniku tego, że to wszystko jest robione w bardzo szybkim tempie. Sądzę, że to wszystko są działania piarowe, a nie rzeczywiste. I apeluję do rządu, żeby się wziął do roboty i zamiast wyręczać się posłami czy prezydentem, sam zgłaszał ustawy, za które potem będzie brał odpowiedzialność.

To samo pytanie, jeśli pan pozwoli, panie pośle, na koniec postawię, które stawialiśmy panu posłowi Andrzejowi Halickiemu, godzinę temu był naszym gościem, pytanie o pamięć, będzie dotyczyło pamięci. Pytaliśmy pana posła Halickiego, czy przypomina sobie, kiedy to po raz ostatni Platforma Obywatelska w sondażach poparcia dla partii politycznych była na trzecim miejscu. Zastanawiał się chwilę, przypomniał sobie sprzed lat takie wydarzenie. Natomiast czy pan pamięta, kiedy po raz ostatni... nie, po raz pierwszy w zasadzie, .Nowoczesna była na drugim miejscu? Mamy przed sobą Rzeczpospolitą, sondaż 27–38 listopada przeprowadzony przez IBRIS na próbie 589 osób: .Nowoczesna 23...

Procent poparcia.

...procent poparcia, +9 w stosunku do poprzedniego sondażu przeprowadzonego przez ten instytut.

No, te sondaże oczywiście...

Znaczy skąd to się bierze? Ja rozumiem, że jest pan zadowolony, bo wiadomo, no...

Tak, jestem zadowolony...

...nic nie dzieje się bez przyczyny.

To znaczy na pewno jest tak, że weszliśmy do parlamentu i jest nas dużo bardziej widać niż w kampanii wyborczej, jednak te duże partie dominowały i przypomnę – debata między panią premier Kopacz a premier Ewą Szydło powodowała, że ludzie cały czas mieli wrażenie wyboru między PiS-em a Platformą, a teraz widać, że jest szerzej. Cieszy mnie ten wzrost. Mam świadomość tego, że w przyszłości, w najbliższych 4 latach trzeba będzie mocno pracować na zaufanie Polaków. Na pewno popełnimy jakieś błędy, ja też jakieś błędy popełnię, bo nie ma ludzi nieomylnych. Ważne jest to, żeby to poparcie się ugruntowało. Na pewno jest to efekt tych pierwszych tygodni w parlamencie. Jeszcze raz, to cieszy, ale wiem o tym, że żeby to było trwałe, to jeszcze trzeba nad takim poparciem popracować i zapracować.

Poseł Ryszard Petru, przewodniczący klubu poselskiego .Nowoczesna, nasz gość.

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

JM