Sygnały dnia, 2 grudnia 2015 - zapis rozmowy z Małgorzatą Sadurską

Ostatnia aktualizacja: 02.12.2015 07:15
Audio
  • Szefowa Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska o zamieszaniu wokół Trybunału Konstytucyjnego (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej, pani minister Małgorzata Sadurska. Witamy panią minister o poranku.

Małgorzata Sadurska: Dzień dobry.

Dzień dobry. Wczorajsze spotkanie pana prezydenta z liderami partii zasiadających w parlamencie, z marszałkiem Sejmu, z przewodniczącym, wiceprzewodniczącym Trybunału Konstytucyjnego. Pani minister powiedziała na takiej krótkiej konferencji po tym spotkaniu, że po zapoznaniu się z opiniami szefów klubów parlamentarnych i analizując ekspertyzy prawne, prezydent dokona rzetelnej oceny obecnej sytuacji. Dokona. Obawiam się, że w przypadku Trybunału najważniejszym jest czynnik czasu.

Tak, tylko w tej całej sytuacji, jaką mamy teraz przy Trybunale, kiedy toczy się spór nie tylko polityczny, ale przede wszystkim prawny, każdy dzień przynosi coś nowego, coś nowego się dzieje wokół Trybunału, więc ta moja forma użycia słowa dokona jest chyba adekwatna, dlatego że codziennie dochodzą nowe okoliczności i pan prezydent musi dokonać ich analizy.

W tej chwili, patrząc na zegar, jesteśmy w takiej oto sytuacji, że wczoraj późnym wieczorem sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pozytywnie zaopiniowała kandydatury pięciu osób zgłoszonych przez Prawo i Sprawiedliwość. Wszystko wskazuje na to, bo tylko tak możemy w tej chwili mówić, że Sejm na posiedzeniu dokona wyboru pięciu nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli nastąpi to dziś, to będzie w przededniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie nowelizacji ustawy o Trybunale z czerwca tego roku. Taki jest scenariusz. Taki jest możliwy – wybór dziś?

Tak informują media, bo ta informacja gdzieś krąży w obiegu medialnym. Wczoraj wieczorem odbyła się komisja, która zaopiniowała te kandydatury. Sytuację mamy taką, że Sejm podjął uchwały stwierdzające nieważność wyboru czy nieskuteczność poprzednich uchwał o wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego. No, żeby dokładnie ocenić tą sytuację, musimy wrócić jednak myślą do czerwca, kiedy była przyjmowana, uchwalana przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, robiona... która przyspieszyła prace po wyborach prezydenckich. No, tak się składa, że sprawozdanie komisji było dwa dni po pierwszej turze, drugie czytanie ustawy było dwa dni po drugiej turze i to tempo prac było naprawdę ogromne. Po czym Sejm w październiku dokonał wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, całkowicie mieszając procedury. Tam, gdzie było mu wygodniej, skorzystał z zapisów regulaminu, a tam, gdzie było mu wygodniej, skorzystał z przepisów ustawy, dokonał pomieszania dwóch porządków prawnych.

No i teraz Sejm tej kadencji podjął uchwały o tym, że to jest... że te wcześniejsze decyzje Sejmu były nieskuteczne. I w tym momencie zdaniem Sejmu, który jest autonomicznym ciałem, mamy do czynienia z taką sytuacją, że zdaniem Sejmu nie ma sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tylko mamy w tym momencie dokonywany wybór nowych sędziów, to, że w tym momencie 3 grudnia, jutro będzie orzeczenie jedno Trybunału Konstytucyjnego, 9 grudnia będzie kolejne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. No, wczorajsza informacja, która do nas dotarła, że Trybunał Konstytucyjny na wniosek Platformy Obywatelskiej wydał postanowienie o tak zwanym zabezpieczeniu w sprawie wyborów sędziów, no, to też jest trochę sytuacja dziwna i zastanawiająca, dlatego że w 2006 roku Trybunał stwierdził, że takie przepisy o zabezpieczeniu nie mają miejsca w postępowaniu przed Trybunałem, dlatego że (cytuję) „w postępowaniu przed Trybunałem kognicja obejmuje badanie aktów normatywnych pod kątem zgodności z Konstytucją”.

No i mamy do czynienia przy tej sprawie z Trybunałem z takim wielkim chaosem, chaosem i politycznym, i chaosem prawnym. I dlaczego mówię, że prawnym? Prawnym, dlatego że są różne ekspertyzy, różne opinie prawników. Oczywiście, są takie, które mówią, że wszystko jest dobrze, wszystko jest zgodnie z prawem, ale to również są takie ekspertyzy, które stanowią, że wybór sędziów został dokonany z naruszeniem prawa, że prezydent nie powinien, czyli nawet nie może przyjmować od tych sędziów ślubowania, że ma zastosowanie zasada dyskontynuacji z uwagi na to, że zostało zmienione... że zmieniła się kadencja w czasie tych wyborów. I takich tego typu sporów jest bardzo dużo.

Natomiast – tak jak powiedziałam – mnie tylko zastanawia jedna rzecz: dlaczego teraz jest taki ogromny szum, atak autorytetów, wydziałów prawa, organów państwa czy instytucji państwowych, na przykład prokuratora generalnego czy innych, a tego nie było słychać w czerwcu, kiedy była przyjmowana ustawa, i w październiku, kiedy sędziowie byli wybierani czy osoby były wybierane na stanowiska sędziów, kiedy w tym momencie właśnie te instytucje podkreślają, że ich zdaniem dwie osoby na pewno nie powinny zostać przez Sejm wybierane, bo to stanowiło de facto taką próbę przejęcia jednej piątej składu Trybunału Konstytucyjnego. I ta rzecz jest ogromnie dziwna. Ja wolałabym, żeby te głosy było słychać wcześniej, w czerwcu, w lipcu, w październiku.

No to będziemy pisali scenariusze, pani minister, w takim razie, no bo na razie opieramy się na przypuszczeniach. Sejm wybiera pięciu nowych członków Trybunału Konstytucyjnego na tym posiedzeniu. Czy pan prezydent odbierze od tych osób ślubowanie natychmiast?

Pan prezydent, oczywiście, kiedy marszałek Sejmu skieruje do pana prezydenta odpowiednie dokumenty, przeanalizuje tą sytuację, dokona dokładnej analizy tej sytuacji. Tak jak powiedziałam, każdy dzisiaj, a praktycznie, można powiedzieć, co chwilę, w każdym dniu pojawia się jakaś nowa informacja i pan prezydent podejmując decyzje, będzie musiał dokonać rzetelnej oceny tego stanu faktycznego. Może będzie występował o jakieś jeszcze opinie, ja tego nie wiem w tym momencie, bo każdy dzień coś przynosi.

A jutro, jeśli Trybunał uzna, że trzech sędziów zostało wybranych zgodnie z Konstytucją, a dwóch nie, a dziś Sejm wybierze pięciu nowych, to co? Co z tym fantem zrobić? Proszę wybaczyć za potoczny zwrot.

Nie chciałabym gdybać i nie chciałabym opierać się tylko i wyłącznie na takich przypuszczeniach. Oczywiście, Trybunał może podjąć różne orzeczenia, takie prawo Trybunału, natomiast nie chcę ferować wyroków przed końcem jutrzejszego dnia, dlatego że cały czas pamiętam, że ja jeszcze jako poseł mówiłam, że wybór dokonany w czerwcu tej ustawy, jakie może przynieść skutki. I w tym momencie mówienie, że dwóch sędziów, tak jak wszyscy to zaczęli mówić – i prokurator generalny, i autorytety prawne – że dwóch sędziów zostało wybranych niezgodnie z Konstytucją, niezgodnie z przepisami...

Ale trzech zgodnie.

Ale oni zostali wybrani na podstawie tych samych przepisów, a – tak jak powiedziałam – nastąpiło ogromne pomieszanie porządków prawnych. Z jednej strony Sejm opierał się na regulaminie, wtedy, kiedy zgłaszały kandydatury tylko Prezydium Sejmu zamiast – tak jak to było w ustawie – Prezydium Sejmu i grupa 50 posłów, a tam, gdzie było korzystne w przypadku terminu, Sejm wybrał sobie ustawę.

Dzisiaj Andrzej Stankiewicz w Rzeczpospolitej pisząc na ten temat, daje taki tytuł, pani minister być może widziała: „Trudny wybór Andrzeja Dudy”. „W sporze o Trybunał prezydent poprze Prawo i Sprawiedliwość lub narazi się na konflikt z partią. Trzeciego wyjścia nie ma”. Z pewnością prawdziwe jest to ostatnie zdanie, że trzeciego wyjścia nie ma.

Trzecie wyjście, panie redaktorze, zawsze byłoby możliwe, i o to apelował wczoraj pan prezydent w czasie spotkania, żeby siły polityczne, stronnictwa polityczne, które są w parlamencie, no, dogadały się, tak, żeby był konsensus, bo konsensus w tej sprawie byłby najlepszy dla każdej ze stron, bo przecież – nie okłamujmy się – to, co dzieje się teraz, obniża rangę i znaczenie Trybunału, bo teraz każdy Polak, który słyszy o tym wielkim chaosie i o tym wielkim sporze wokół Trybunału, patrzy z coraz takimi... z mniejszą powagą na to, co się dzieje w Trybunale i na Trybunał. A jednak sąd konstytucyjny to sąd konstytucyjny.

Tylko że pani minister powiedziała, że taka możliwość była, czyli czas przeszły, a teraz jest pytanie, co może zdarzyć się dziś?

Nie, panie redaktorze, ja powiedziałam, że była, bo prezydent powiedział, że najlepszym rozwiązaniem byłby konsensus, natomiast każdy z nas to wie, że takie wspólne porozumienie byłoby najlepsze, ale znamy realia i szczególnie jak wygląda polityka i wiemy, że to jest bardzo trudne. A dziś, to tak jak powiedziałam, ja to powtarzam od kilku dni, każda sytuacja... codziennie nas coś zaskakuje, bo nawet to zabezpieczenie wniosku przez Trybunał powoduje, że na każdym etapie pan prezydent musi to dogłębnie analizować i dogłębnie badać.

Czy należy spodziewać się dziś wystąpienia pana prezydenta, jakiejś konferencji prasowej w kancelarii w związku z tym, co może wydarzyć się w parlamencie?

Na razie z tego, co wiem i z tego, co były informacje...

Cały czas używajmy słowa może.

...informacje, no to chyba godziny wieczorne tutaj wchodzą w grę. Ja nie wiem, czy będą... czy pan prezydent planuje dzisiaj jakiegoś rodzaju, tego typu aktywność, o której pan mówi. Wczoraj odbyło się spotkanie, dobrze ocenione przez wszystkie kluby parlamentarne, bo to była taka płaszczyzna do wymiany również doświadczeń. I co więcej, głosy naprawdę były różne, bo to nie tylko Prawo i Sprawiedliwość kontestowało wybór, wcześniejszy wybór Sejmu tam, gdzie Platforma miała większość, ale również inne kluby parlamentarne. Więc to było dobre spotkanie, natomiast w tym momencie poczekajmy na to, co przyniesie... jaka będzie decyzja Sejmu, poczekajmy na to, jaki będzie wyrok Trybunału.

No to zostawmy Trybunał. Jeszcze na koniec kwestie związane z dwoma projektami prezydenckimi, a więc projekt dotyczący wieku emerytalnego 60, 65 (przypomnę: 60 to panie, a 65 panowie) i kwota wolna od podatku. To są projekty prezydenckie. Jak, pani minister, będą wyglądały prace nad tymi projektami?

W momencie, kiedy marszałek Sejmu skieruje te projekty pod obrady, będą się toczyły prace. To jest tak jak ze wszystkimi...

Czyli normalnie, pierwsze czytanie, komisja, poprawki, ewentualnie drugie czytanie.

...tak jak ze wszystkimi... tak jak wygląda tryb legislacyjny przy każdym projekcie, niezależnie od tego, czy wnioskodawcą jest prezydent, czy grupa obywateli, czy grupa posłów.

Ktoś może pomyśleć, że jak prezydencki projekt, to szybsza ścieżka legislacyjna czy coś...

No, tak się składa, że szybsza ścieżka legislacyjna i tryb tak zwany pilny jest...

Jak w przypadku poselskim.

...jest zastrzeżony do projektów rządowych. Natomiast złożenie tych projektów przez pana prezydenta jest takim wyrazem tego, że pan prezydent zadeklarował to i spełnieniem tej deklaracji, która była nie tylko w kampanii wyborczej prezydenckiej, ale również we wrześniu, kiedy pan prezydent składał projekt ustawy i kiedy Sejm nie chciał się nad nim pochylić, pan prezydent zapowiedział, że ponownie złoży ten projekt, kiedy będzie nowy parlament. I pan prezydent wykonał tą swoją deklarację, składając dwa projekty. I to też, panie redaktorze, pokazuje jeszcze jedno. Wrócę na chwilę do tego sporu przy Trybunale. Spór wokół Trybunału, oczywiście, spór prawny, spór polityczny, natomiast te projekty ustaw są wyczekiwane przez Polaków. I pan prezydent pokazuje, że patrzy na to, czego chcą Polacy, a o tym na każdym spotkaniu z panem prezydentem, przypomnijmy, pod projektem w sprawie referendum emerytalnego podpisało się prawie dwa miliony Polaków. Są to projekty bardzo wyczekiwane i pan prezydent złożył je, tak jak zadeklarował.

To można by taki wniosek wyciągnąć, że oczekiwania Polaków różnią się nieco od oczekiwania polityków.

No, ja może...

Biorąc pod uwagę, o czym głównie mówi się teraz w tak zwanym politycznym świecie.

Panie redaktorze, to jest tak, że oczywiście mówi się o tym w politycznym świecie, ale też media kreują to, o czym... to, jakie jest zainteresowanie i polityków, ale również co jest... czym są absorbowani Polacy. Więc dziękuję panu redaktorowi za to pytanie o te projekty, które złożył pan prezydent.

Pani minister Małgorzata Sadurska, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej, nasz gość. Dziękujemy uprzejmie.

Dziękuję serdecznie.

JM

.