Sygnały dnia, 4 grudnia 2015 - zapis rozmowy ze Stanisławem Piotrowiczem

Ostatnia aktualizacja: 04.12.2015 07:15
Audio
  • Stanisław Piotrowicz (PiS) komentuje czwartkowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego/ Sygnały Dnia/Jedynka

Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.

Stanisław Piotrowicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie pośle, kiedy prezydent Andrzej Duda przyjmie przysięgę od trzech sędziów, którzy zostali wybrani w poprzedniej kadencji Sejmu, a którzy według wyroku Trybunału Konstytucyjnego są sędziami, tylko przed zaprzysiężeniem?

Gdyby to uczynił, w moim przekonaniu, to postąpiłby niezgodnie z Konstytucją, Trybunał liczy bowiem wedle Konstytucji 15 sędziów. Gdyby przyjął przysięgę od dalszych osób, wykroczyłby poza ramy konstytucyjne. To jest moje zdanie.

To znaczy, że ci sędziowie, którzy zostali wybrani w poprzedniej kadencji Sejmu, nie są według pana sędziami?

Nie są sędziami, dlatego że proces wyborczy zgodnie ze stanowiskiem konstytucjonalistów kończy się z chwilą przyjęcia ślubowania. Wtedy osoba wybrana staje się sędzią. Wynika to wprost nawet z tej zaskarżonej ustawy, gdzie mówi się o tym, że przysięgę składa osoba wybrana, a nie sędzia.

„Niezwłoczne odebranie ślubowania od wybranego przez Sejm sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest obowiązkiem głowy państwa”, wskazał sędzia Marek Zubik w uzasadnieniu wczorajszego wyroku dotyczącego ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wskazał, że osoba wybrana przez Sejm jest sędzią w pełnym tego słowa znaczeniu. Czyli tamci sędziowie są sędziami.

Cóż, zdanie konstytucjonalistów, którzy wydali opinię na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, sytuacja wygląda nieco inaczej. Pan sędzia Zubik w swoim uzasadnieniu odwoływał się również do europejskiej kultury prawnej. Otóż chciałbym powiedzieć, że do standardów europejskiej kultury prawnej należy to, żeby nie być sędzią we własnej sprawie. Nie wiem, jak pan sędzia Zubik czuje się w tej roli, kiedy przychodzi mu orzekać we własnej sprawie.

Inni konstytucjonaliści, wiele było tych wypowiedzi, mówią, że tak naprawdę nie ma to znaczenia, bo Trybunał mówi o ustawach, mówi o aktach prawnych, a nie o tym, w jakiej sprawie akurat jest ta ustawa.

I zgodzę się z panem redaktorem, że orzeczenie Trybunału ma w pewnym sensie aspekt historyczny, odnosi się bowiem do ustawy, a nie do wyboru, i odnosi się do ustawy, którą parlament zmienił nowelą październikową.

No to w takim razie sędzia Leon Kieres w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wczorajszego mówi, że zasady zgłaszania kandydata na sędziego to materia wykraczająca poza wyłączność regulaminu Sejmu. Mówi, że nie jest bowiem wyłącznie wewnętrzną kwestią organizacji pracy Izby i nie jest to kwestia wyłącznie rozdziału kompetencji pomiędzy organy wewnętrzne Izby; to zagadnienie jest o wiele bardziej złożone.

No właśnie, zagadnienie jest złożone, tylko zapomina się o tym, że wyboru dokonano... na początku października dokonano w wadliwy sposób.

Ale tylko dwóch sędziów.

Nie z tego względu...

No, Trybunał uznał, że trzech sędziów wybrano zgodnie z prawem, a dwóch nie.

To mnie cieszy...

Dwóch jest wybranych niekonstytucyjnie, a trzech konstytucyjnie.

To mnie cieszy dlatego, panie redaktorze, że w tym zakresie Trybunał Konstytucyjny uznał to, o czym od początku mówiliśmy, że dokonano zamachu na Trybunał Konstytucyjny, przyjmując w czerwcu taki zapis ustawowy, który pozwolił parlamentowi poprzedniej kadencji wejść w kompetencje parlamentu przyszłego. A więc tak jak od początku twierdziliśmy, że ustawa wprowadzona przez Platformę Obywatelską była zamachem na Trybunał Stanu [sic] i była niezgodna z Konstytucją, to to w swoim orzeczeniu Trybunał potwierdził.

Panie pośle, pan poseł Budka przeprosił za wadliwe wybranie dwóch sędziów, ale trzech jest wybranych prawidłowo. I teraz jest pytanie: kto wykona wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Trzech sędziów jest wybranych zgodnie z prawem, są sędziami... Ja mówię cały czas o tym, w jaki sposób Trybunał Konstytucyjny to uzasadnia...

Tak.

Trzech sędziów jest sędziami, bo wybrał ich Sejm, do dzisiaj nie zostali zaprzysiężeni. Kiedy prezydent ich zaprzysięży?

Proszę zwrócić uwagę na grę słów. Mówimy o zamachu na Trybunał Konstytucyjny, pan poseł Budka przeprasza za to, że wybrali dwóch, których wybrać im nie wolno było, a sprawca tego całego zamachu – pan poseł Kropiwnicki – powiada, że to była niezręczność. Tak czy siak zamachu dokonano w czerwcu. Natomiast odnosząc się do pytania pana...

Panie pośle, ale to jest ocena polityczna...

Tak.

...a teraz mamy ocenę prawną i mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego...

Tak jest.

...i trzeba go wykonać, jak rozumiem...

Panie redaktorze, ależ...

...dlatego że to jest kompetencja po prostu wynikająca wprost z ustawy.

Ależ oczywiście, że tak.

Zasadniczej zresztą.

Ależ oczywiście, że tak, tylko chcę zwrócić uwagę na jedno. Trybunał Konstytucyjny bada zgodność ustawy z Konstytucją i tu się w pełni zgadzamy. I słusznie orzekł Trybunał Konstytucyjny, że ustawa czerwcowa była niezgodna z Konstytucją. Czym innym jest...

Była niezgodna w dwóch punktach.

Tak.

A w trzech była zgodna.

No nie...

Jeśli chodzi o wybór sędziów.

Nie, chodzi o sam artykuł 137 i o tym Trybunał mówi, natomiast...

Ale, panie pośle, cały problem polega na tym, że dwóch sędziów jest wybranych nieprawidłowo i te zapisy, bo przecież odnosi się do konkretnych zapisów, są niezgodne z Konstytucją, a kolejne zapisy dotyczące wyboru trzech sędziów są zgodne z Konstytucją.

Panie redaktorze, w ustawie nie ma mowy o trzech sędziach i o dwóch sędziach, w ustawie takich...

Ale w wyroku Trybunału jest mowa o konkretnych zapisach...

Ale jak...

...które są niezgodne, a które niezgodne.

Ale jak pan pozwoli, to ja panu wyjaśnię, w czym jest problem. Ustawa w artykule 137 zezwalała Platformie na dokonanie wyboru, na obsadzenie wszystkich stanowisk sędziowskich, które zwolnione zostaną do końca 2015 roku. Trzy przypadały na listopad, dwa przypadały na grudzień. I tyle mówi ustawa. Natomiast posłowie Platformy w poprzedniej kadencji wyboru poprzez uchwałę sejmową dokonywali poprzez wadliwą procedurę. I jeżeli chodzi o uchwałę Sejmu, to uchwała Sejmu dotycząca wyboru nie podlega kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma...

No, na razie się Trybunał nie wypowiedział na ten temat.

Nie ma uchwał Sejmu w katalogu aktów prawnych, co do których Trybunał Konstytucyjny może rozstrzygać o ich zgodności.

No dobrze, ale, panie pośle, to uchwałą można znieść ustawę?

Nie.

No właśnie.

Ale uchwała Sejmu jest...

Jest ważniejsza od Konstytucji?

Nie. Ależ, panie redaktorze...

To jak to jest?

Pierwsza rzecz, co warto powiedzieć – najważniejszym aktem prawnym regulującym ustrój wewnętrzny Sejmu i procedurę postępowania przed Sejmem określa Regulamin Sejmu. Posłowie Platformy często wprowadzają w błąd opinię publiczną, twierdząc, że to jest jeden z wielu regulaminów, jakie funkcjonują w różnych instytucjach i w różnych zakładach pracy. I chcą w ten sposób umniejszyć rangę regulaminu prawnego jako aktu prawnego. Otóż chcę podkreślić, że Regulamin Sejmu jest bardzo ważnym aktem prawnym, znajdującym zakotwiczenie wprost w Konstytucji. I...

Ale czy jest ważniejszym od Konstytucji, od wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

Nie, od Konstytucji nie jest. Ale teraz – uchwała Sejmu przyjęta w sprawie indywidualnej w oparciu o Regulamin Sejmu nie podlega kontroli ze strony Trybunału Konstytucyjnego...

Panie pośle, ale to ja wracam do pytania, bo jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że trzech sędziów zostało wybranych prawidłowo, dwóch nieprawidłowo, prezydent powinien z związku z tym przyjąć ślubowanie od tych trzech sędziów. Kiedy to się stanie?

Ja myślę...

Bo rozumiem, że interpretacja Prawa i Sprawiedliwości jest taka, że się nic nie stało, że ten wyrok nie istnieje, że to jest historia.

Nie, my chcemy powiedzieć o tym, że od samego początku stało się coś złego. Stało się coś złego, dlatego że Trybunał Konstytucyjny napisał ustawę, Platforma Obywatelska tą ustawę – wadliwą – przyjęła, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego aktywnie uczestniczyli w pracach parlamentarnych, no a teraz oceniają o zgodności z Konstytucją swojego dzieła. I to jest grzech pierworodny.

No tak, ale na razie to Trybunał Konstytucyjny orzekł, no, jest tak w polskim prawie, że bez względu na to, jaką ustawę ocenia, no to jednak jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I co z tym wyrokiem trzeba zrobić według pana?

No więc...

Konkretnie z tym wczorajszym wyrokiem?

No więc myślę, że trzeba się zachować przyzwoicie. Pierwsze...

Czyli co? Prezydent powinien tych sędziów trzech zaprzysiąc?

Ale już, panie redaktorze, o tym powiem. Po pierwsze, tak jak wspomniałem, to jest sprawa natury historycznej. Akt prawny w tym zakresie, nad którym... względem którego orzekał Trybunał Konstytucyjny, już w takiej formie nie istnieje, bo został znowelizowany...

Ale jak to historyczny? To znaczy został znowelizowany, ale 9 grudnia z kolei jest posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego...

Zobaczymy, co Trybunał zrobi.

A jeśli uzna, że na przykład jest tak, że tych pięciu sędziów, którzy zostali wybrani później, to jest również... no, będzie wynikało, że...

Nie...

...wadliwie zostali wybrani.

Nie, Trybunał może stwierdzić, że nowelizacja jest niezgodna z Konstytucją.

No i co wtedy?

Nic. Z tego względu, że...

Czyli Trybunał cokolwiek stwierdzi to nic?

Ależ, panie redaktorze...

Nie, bo ja próbuję dociec, jak to jest, że Trybunał wydaje wyrok, werdykt ogłasza i właściwie nic się nie stało.

Ale, panie redaktorze, Trybunał uzna o zgodności z Konstytucją nowelizacji albo też wyda orzeczenie odmienne. Natomiast Sejm dokonując wyboru pięciu sędziów w listopadzie, bazował nie na ustawach, a bazował na Regulaminie Sejmu, który jest bardzo ważnym aktem prawnym regulującym sposób procedowania przed Sejmem.

To ja zacytuję profesora Jana Zimmermanna, promotora pracy doktorskiej prezydenta Andrzeja Dudy, który mówi tak na pytanie, w którym momencie prezydent złamał prawo: „Ostatnio aż trzykrotnie: ułaskawiając Mariusza Kamińskiego przed zapadnięciem prawomocnego wyroku w tej sprawie, nie powołując trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego prawidłowo wybranych w poprzedniej kadencji parlamentu i naprędce powołując sędziów tegoż Trybunału wybranych przez Sejm tej kadencji”.

No, z przykrością słuchałem słów...

Uniwersytet Jagielloński.

Tak, to jest ta sama uczelnia, którą mam zaszczyt ukończyć.

Ano właśnie.

I ze zdumieniem słuchałem tych ostrych słów, które myślę, że zdominowała polityka, a nie rozwaga naukowca i wiedza naukowca. Jeżeli chodzi o ułaskawienie, to odniosę się tylko jednym zdaniem: ułaskawienie należy do prerogatyw prezydenta. Jeżeli ktoś chce twierdzić, że ułaskawienie dotyczy tylko wyroku prawomocnego, to ja powiem w ten sposób: jeżeli wolno więcej, wolno mniej. A to wynika z podstawowych zasad prawnych. To jest pierwsza rzecz. A druga – a dlaczegóż to pan profesor Zimmermann nie zżyma się, że sędzia, który miał obowiązek napisać uzasadnienie do tego wyroku w ciągu 7 dni, zrobił to dopiero za pół roku?

Panie pośle, ale to wracając do konkretnego pytania, co się teraz stanie? Czy prezydent powinien zaprzysiąc tych sędziów, czy nie? Tych trzech?

W moim przekonaniu nie ma takiej możliwości, bo naruszyłby Konstytucję. Ale co pan prezydent zrobi, to jest jego suwerenna decyzja.

Czyli nie naruszył Konstytucji, bo przyjmując ślubowania od tych czterech na razie sędziów.

Od czterech sędziów przyjął zgodnie z uchwałą Sejmu.

No ale nie wszyscy się z tym zgadzają i co teraz zrobić z tym patem konstytucyjnym?

Uchwały Sejmu w sprawach indywidualnych należą do suwerennej decyzji Sejmu. Ja chcę zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz, bo to jest kuriozalna historia. Otóż Trybunał Konstytucyjny w dniu 30 listopada naruszył autonomię Sejmu, a więc wydając orzeczenie o tak zwanym zabezpieczeniu. Żeby to było zrozumiałe...

Ale to czy ten wyrok Trybunału jest zupełnie nieważny, nieistotny, historyczny?

Nigdy tego nie powiedziałem. Natomiast czym innym jest wyrok, a czym innym jest uchwała. Wyrok Trybunału w zakresie stwierdzenia...

A czym innym jest ustawa, a czym innym Konstytucja.

Ustawa ma być zgodna z Konstytucją, i słusznie, Trybunał jest...

A uchwała jest wyższa od ustawy?

Panie redaktorze, już o tym mówiłem, no nie chcę wracać jeszcze raz do tego samego...

Nie, bo to jest taki galimatias, panie pośle, że...

Chcę powiedzieć, że Sejm...

...że ciężko tutaj znaleźć odpowiedź na pytanie.

...że Sejm dokonał wyboru sędziów w oparciu o uchwałę... w oparciu o Regulamin Sejmu, a...

No tak, ale skoro (...)

...a Regulamin Sejmu jest zgodny z Konstytucją...

Ale czy uchwałą anulowano wybór tamtych trzech sędziów, skoro tamten wybór był dobry?

Ależ oczywiście, że tak, bo przecież pan wie, że jest uchwała Sejmu, która stwierdziła, że wybór sędziów na początku października tych pięciu, tamta uchwała nie ma mocy prawnej. Nie ma mocy prawnej, dlatego że sposób procedowania przez Sejm był wadliwy, niezgodny z Regulaminem Sejmu. Sejm musi przestrzegać swojego prawa. Natomiast ja wrócę do naruszenia autonomii Sejmu w ten oto sposób: 30 listopada Platforma Obywatelska zwróciła się do Trybunału, żeby ten zakazał Sejmowi dalszych prac, czyli wydał postanowienie o zabezpieczeniu. I tego samego dnia Trybunał Konstytucyjny na zlecenie Platformy Obywatelskiej, bo trudno to inaczej nazwać...

Na zlecenie?

Jeżeli 30 listopada...

Uważa pan, że sędziowie działają na zlecenie?

Jeżeli 30 listopada wpływa wniosek o dokonanie zabezpieczenia i 30 listopada Trybunał zgodnie z wnioskiem orzeka, mało tego – zaprzecza swojemu wcześniejszemu orzeczeniu, w 2006 roku Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie uznał, że wydanie tego rodzaju orzeczenia jest bezpodstawne...

Panie pośle, jeśli Trybunał uzna...

...niedopuszczalne...

...że wybór tych pięciu sędziów jest niezgodny z Konstytucją, to co wtedy? Tych wybranych teraz, w tej kadencji?

Zobaczymy, nie wyprzedzajmy faktów. Zobaczymy, co Trybunał stwierdzi. Moim zdaniem Trybunał będzie się odnosił do nowelizacji ustawy...

Czyli to było tak: najpierw Sejm wybrał pięciu sędziów, w tym dwóch nielegalnie, znaczy niezgodnie z Konstytucją, trzech zgodnie z Konstytucją, później były uchwały, które anulowały ten wybór, chociaż tamten wybór był zgodny w przypadku trzech sędziów, potem Trybunał uznał, że tamten wybór był zgodny?

Nie, panie redaktorze...

A uchwały to i tak...

Panie redaktorze, o zupełnie różnych rzeczach mówimy. Czym innym jest kontrola ustawy, a czym innym są uchwały. Trybunał odnosi się do ustaw, bo zgodnie z Konstytucją to należy do jego kompetencji. Uchwały Sejmu w sprawach indywidualnych nie podlegają kontroli Konstytucji...

Panie pośle...

...kontroli Trybunału.

To jeszcze na koniec pytanie: zna pan taki kabaret Salon Niezależnych? To taki kabaret...

Słyszałem o nim.

Jacek Kleyff, Janusz Weiss, Michał Tarkowski. Tam był taki skecz, taki żart, dawno temu: jaką władzę sprawuje Sejm? I pada odpowiedź: Sejm sprawuje władzę najwyższą. I wie pan, co potem następuje? Śmiech. I pytanie jest takie: czy to jest żart historyczny, czy jeszcze dzisiaj śmieszy?

Pierwsza rzecz to jest taka: ustrój państwa opiera się na trójpodziale władz i równowadze tych władz. Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że Sejm jest emanacją narodu, co by nie powiedzieć. Suwerenem jest naród. I to Sejm dokonuje wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Czyli Sejm sprawuje władzę najwyższą.

Jest równowaga władz i autonomia tych władz. I jest szalenie ważne, żeby jedna władza nie naruszała autonomii drugiej. Jeżeli Trybunał wkroczył w autonomię Sejmu, zakazując mu kontynuowania prac, to analogicznie można by było powiedzieć: jak by odebrano to, gdyby Sejm zwrócił się do Trybunału: proszę nie orzekać w tej chwili w tej sprawie? Również by postąpił niezgodnie z prawem. Dlatego warto zwrócić uwagę na to, że poprzez wydanie postanowienia o zabezpieczeniu, Trybunał wkroczył w autonomię Sejmu, co jest niedopuszczalne na mocy Konstytucji.

Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.

Dziękuję bardzo.

JM