Sygnały dnia, 14 grudnia 2015 - zapis rozmowy z Patrykiem Jakim

Ostatnia aktualizacja: 14.12.2015 07:15
Audio
  • Barbara Nowacka o manifestacji KOD, Trybunale Konstytucyjnym i przyszłości lewicy (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Patryk Jaki. Witamy, panie ministrze, dzień dobry, o poranku.

Patryk Jaki: Witam panów i witam słuchaczy radiowej Jedynki.

Nie najładniejszy poranek, proszę wybaczyć, ale nie mamy na pewne rzeczy wpływu. Panie ministrze, pan ostatnio gościł w programie Woronicza 17, na antenie TVP Info...

Tak.

Odnosił się pan tam do kwestii związanych z Trybunałem Konstytucyjnym. Chciałem zapytać, tutaj zacytuję ze strony portalu wpolityce.pl, czy pan powiedział takie słowa, wypowiedział takie zdanie, że organ ten, a więc Trybunał Konstytucyjny, powinien być podporządkowany zwycięskiemu ugrupowaniu, skoro poparło go najwięcej wyborców.

Nie, absolutnie to nie są moje słowa. Natomiast warto wytłumaczyć słuchaczom, o co chodzi w tym całym zamieszaniu z Trybunałem Konstytucyjnym, bo mam wrażenie, że wiele wątków tutaj umyka. A w mojej ocenie chodzi o sprawy fundamentalne, to znaczy chodzi o to, czy głos Polaków ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie, to znaczy nasi rodacy opowiedzieli się w wyborach prezydenckich i parlamentarnych, że chcą zmiany. I problem polega na tym, że Trybunał Konstytucyjny to takie ciało, które ma największą Polsce moc blokującą. Wielokrotnie pokazywał, że jest w stanie bronić różnego rodzaju grup interesów. Na przykład w roku 2005, kiedy szliśmy do kampanii wyborczej z hasłem otwarcia zawodów prawniczych, Polacy poparli to hasło. My chcieliśmy... Stworzyliśmy rząd i chcieliśmy ten program zrealizować. I co się okazało? Trybunał Konstytucyjny powiedział, że spełnienie nadziei wielu ludzi, to znaczy wielu młodych ludzi, otwarcie zawodów prawniczych, to jest niezgodne z Konstytucją. Nie mieli absolutnie takiego prawa. Nie ma takiego zapisu w Konstytucji. I my boimy się, że teraz będzie podobnie. Dlatego my chcemy powiedzieć wprost: Polacy mają prawo do zmian.

To, co się w tej chwili w Polsce odbywa, to jest jedna wielka histeria. To jest mniej więcej tak, że po 89 roku w Polsce stworzyły się dwie grupy – grupy ludzi, którym się naprawdę udało i którzy wykorzystali ten moment i stworzyli różnego rodzaju oligarchie, grupy interesu, i grupy ludzi, którzy po 89 roku znaleźli się na całkowitym marginesie społecznym i do dzisiaj z tego marginesu nie potrafią wyjść. I to jest tak, że za każdym razem kiedy próbuje się to zmienić i tych ludzi z marginesu... stworzyć klasę średnią, przesunąć ich do... próbować poprawić ich byt, to... na przykład rząd Olszewskiego, lata 2005–2007, czy teraz najnowszy rząd PiS, to w Polsce odbywa się histeria, za każdym razem, kiedy próbujemy to zmienić, nieprawdopodobna histeria. Ci ludzie, którzy są beneficjentami III Rzeczpospolitej, zaraz wyprowadzają... mówią o zamachu na demokrację.

Szanowni państwo, my mówimy o... Jest dyskusja na temat dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a nam przypisuje się faszyzm, porównuje do Hitlera, mówi o brunatnych koszulach. Przecież to jest nieprawdopodobna histeria i tym razem nie możemy się temu poddać.

Czyli to, o czym pan mówi, sprowadza się do zdania, które pan wypowiedział na antenie TVP Info, jak rozumiem: „Nie może być tak, że wola ludu, suwerena będzie deptana”.

No, musimy pamiętać, że każde prawo jest pochodną...

Ale...

Każde prawo jest... Ja tego w ten sposób nie powiedziałem, ale każde prawo jest pochodną woli suwerena. Musimy...

Cytuję dosłownie.

Tak. Musimy powiedzieć... My musimy sobie powiedzieć... Albo jednak... Ja jako polityk jestem tylko notariuszem wybranym przez ludzi i ja mam obowiązek spełniać program, który oni wybrali w wyborach. I nie może być tak, że bez względu na to, kto wygra wybory, to będzie rządziła Platforma Obywatelska. Oni chcieliby, żeby... Jeżeli Trybunał Konstytucyjny zostałby w takim składzie, jak chciała właśnie ta partia, to znaczy czternastu z piętnastu sędziów było związanych z tą partią, a jej członkowie, Trybunału Konstytucyjnego, wprost mówią: to jedyny taki trybunał na całym świecie, gdzie jej członkowie... jej prezes mówi wprost, że najbliżej mu do Platformy Obywatelskiej, w Trybunale zasiadają... zasiada na przykład, nie wiem, były radny Platformy Obywatelskiej, jeżeliby tak było, to jestem przekonany, że Trybunał by był w stanie zablokować 500 złotych na dziecko.

I dlatego o to toczymy bitwę, bo proszę sobie wyobrazić, mało słuchaczy w ogóle o tym wie, ale ludzie Platformy już blokują 500 złotych na dziecko. Rzecznik praw obywatelskich wybrany przez Platformę Obywatelską w województwie opolskim, gdzie wcześniej wprowadzono w mieście Nysa 500 złotych na dziecko, jeszcze przed zwycięstwem PiS-u, rzecznik praw obywatelskich mówi, że to jest rozwiązanie niekonstytucyjne. I proszę sobie wyobrazić, że wojewoda z Platformy Obywatelskiej i z PSL-u wszczął postępowanie uchylające uchwałę wprowadzającą 500 złotych na dziecko. I my boimy się...

Rozumiem, że były wojewoda.

Proszę? No były wojewoda, tak, były wojewoda, ale to było... to wszystko się działo jeszcze ponad dwa tygodnie temu. Jestem przekonany, że Trybunał Konstytucyjny byłby w stanie tak samo blokować 500 złotych na dziecko. Dlatego walczymy.

Panie ministrze, ale jednak ma pan... jeśli dobrze odbieram pana słowa, ma pan pewną koncepcję czy odczuwa pan pewną potrzebę zrobienia czegoś, jeśli to ładne słowo, z Trybunałem Konstytucyjnym. Uważa pan, że potrzebna jest dyskusja, spotkanie z udziałem wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Jak to miałoby wyglądać i do czego miałoby prowadzić?

W Polsce jest potrzebna głęboka refleksja na temat funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego z tych powodów, o których wcześniej panu wspominałem, ponieważ w mojej ocenie Trybunał Konstytucyjny w Polsce pełnił wielokrotnie niechlubną rolę nie tylko, tak jak wspomniałem wcześniej, blokując zawody prawnicze, ale na przykład blokując lustrację, mogę przypomnieć sprawę OFE, dwuletnie czekanie w sprawie kwoty wolnej od podatku, symbole komunistyczne, immunitety sędziów bronił. To znaczy ja jestem przekonany, że ilość tych naszych doświadczeń i fatalne ocenianie przez Polaków w ogóle całego wymiaru sprawiedliwości, w tym, jak rozumiem, najważniejszej jego części – Trybunału Konstytucyjnego – powoduje, że my musimy się głęboko zastanowić, w jaki sposób stworzyć taką konstrukcję Trybunału Konstytucyjnego, która w przyszłości potrafiłaby odbudować swój autorytet, która byłaby akceptowalna przez wszystkie strony sporu politycznego.

I jeżeli pan mnie pyta, czy da się to zrobić, w mojej ocenie da się to zrobić, bo Trybunał Konstytucyjny bądź jego odpowiednik na całym świecie w wielu miejscach taki autorytet posiada, ale w mojej ocenie potrzebna jest bardzo szeroka dyskusja, potrzebna jest nowa ustawa, potrzebna jest nowa konstrukcja Trybunału Konstytucyjnego. Ten Trybunał Konstytucyjny, no, proszę sobie wyobrazić, proszę mi pokazać jeszcze jedno takie państwo...

To już by się chyba musiało dziać na poziomie ustawy zasadniczej, zmiany ustawy zasadniczej.

Nie wykluczamy też takiej dyskusji, to prawda. Dobrze by było, żeby na takim poziomie się odbyła, ale jeżeli nie, to chociaż teraz doraźnie ustawy. Chociażby to już... Jeżeli udałoby się uchwalić taką ustawę, która byłaby dobra dla większości strony sporu politycznego, to i tak uważam, że byłoby nieźle.

Ale jeszcze kończąc poprzedni wątek, proszę mi pokazać jeszcze jedno państwo na świecie, gdzie prezes Trybunału Konstytucyjnego jednego dnia w telewizji ogłasza, kiedy odbędzie się rozprawa i przed tą rozprawą jeszcze w telewizji ogłasza, jaki będzie wyrok. Tak zrobił pan prezes Rzepliński w stacji telewizyjnej przed wyrokiem 3 grudnia Trybunału Konstytucyjnego. To jest głęboka patologia. Jeżeli sędziowie w Polsce będą wydawali wyroki w mediach, to trudno, żebyśmy się z taką sytuacją zgodzili. I to jeszcze nam zarzuca się łamanie demokracji, a nie tym osobom. Ja nie akceptuję takiego stanu rzeczy.

W Polsce jest potrzebna głęboka reforma wymiaru sprawiedliwości. Ludzie często czują się poszkodowani, tak jak przez Trybunał Konstytucyjny, również przez sądy, które działają bardzo długo. I my poszliśmy do wyborów z jakimś bardzo konkretnym programem i tym razem mamy bardzo dużą determinację, żeby ten program zrealizować, mimo że ci ludzie, te wszystkie grupy interesów bronią się na ulicach, używając brunatnych koszul i innych śmiesznych haseł. Ale my będziemy robić swoje.

To tak na koniec jeszcze ten wątek Trybunału. Jeśli ukaże się jego orzeczenie z 3 grudnia, zostanie opublikowane, jakie to rodzi konsekwencje pana zdaniem?

To budzi konsekwencje moim zdaniem... w mojej ocenie to będzie trwał ten kryzys związany z Trybunałem Konstytucyjnym, ale Trybunał Konstytucyjny w mojej ocenie, i to jest jeszcze bardzo ważne z punktu widzenia prawnego, to znaczy Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję w mojej ocenie niezgodną z prawem. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny poddaje ocenie taką sytuację... ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to ma obowiązek według artykułu 44 ustęp 1 o Trybunale Konstytucyjnym orzekać w pełnym składzie. Decyduje o tym prezes. Orzekać w pełnym składzie, kiedy sprawa jest doniosła albo zawiła, a w tym przypadku taka była. Trybunał, niestety, podjął decyzję w składzie tylko 5–osobowym, a w związku z tym równo z kodeksem postępowania... I w związku z tym odnosi się ta decyzja do kodeksu postępowania cywilnego, który mówi, że w takiej sytuacji decyzja jest nieważna.

Zostawmy Trybunał, zajmijmy się systemem sprawiedliwości i tym, co się w nim dzieje. Wróćmy do sprawy sprzed kilku dni dosłownie, pana także zapowiedzi dotyczących tak zwanych osadzonych, czyli mówiąc po ludzku więźniów. Mieliby pracować więcej. Ile kosztuje utrzymanie więźnia?

No, to są szokujące dane rzeczywiście, bo najnowsze...

Jaki to rząd wielkości?

Najnowsze dane, które dostałem ponad tydzień temu, to jest koszt utrzymania więźnia przez każdego Polaka to jest 3150 złotych. To są rzeczywiście bardzo duże dane i ta parabola permanentnie rośnie, czyli to jest znacząco więcej niż my przeznaczamy na osoby niepełnosprawne, na seniorów, na często osoby hospitalizowane, na rodziny wielodzietne. Ja uważam, że to musi się zmienić, dlatego...

Czyli powinni pracować więcej, jak rozumiem.

Tak, tak. W mojej ocenie więźniowie powinni więcej pracować, powinni zarabiać na swoje utrzymanie. I rzeczywiście w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają teraz prace, które spowodują, że ten wskaźnik pracujących, a jednocześnie ta proporcja pomiędzy kosztem utrzymania więźnia a jego pracą, czyli ta ekonomia, musi korespondować z takim elementarnym poczuciem sprawiedliwości. I mam nadzieję, że uda nam się jakiś program wkrótce przedstawić.

A kto miałby ich zatrudniać?

Zatrudniać mogą ich samorządy, ale mogą również firmy komercyjne. To są rozwiązania znane na całym świecie, my tutaj nie będziemy wyważać otwartych drzwi. Próbujemy teraz robić porównanie... to znaczy przygotujemy porównanie prawne systemów w tym obszarze z różnych państw z Zachodu i mam nadzieję, że jakąś dobrą konkluzję uda się wyciągnąć.

Ale to chyba nie jest nowy pomysł, prawda? Praktykowany w naszym kraju?

Wiele osób o tym wspominało, natomiast w praktyce wyglądało to różnie. Ja chciałbym pokazać, że da się to zrobić.

Pytam o to dlaczego? Nowa Trybuna Opolska kilka dni temu właśnie przy okazji pana wypowiedzi zacytowała wiceburmistrza Strzelec Opolskich, pana Józefa Kampę, który mówi, że więźniom trzeba zapewnić ubezpieczenie, szkolenie bhp, obuwie robocze, ubrania, rękawice, opiekuna, który będzie nad nimi stał i cały czas nadzorował pracę. „Angażowanie więźniów do prac wcale nie jest takie tanie”.

No, jeżeli do tego w ten sposób podejść, to znaczy jeżeli będziemy szukać problemy...

Koszty, no.

Jeżeli będziemy szukać problemów, to zawsze problemy znajdziemy, natomiast skoro w różnych państwach Zachodu da się to zrobić, skoro w Stanach więźniowie potrafią pracować na swoje utrzymanie, ja uważam, że w Polsce też da się to zrobić. Czy będzie wiele przeszkód? Oczywiście, będzie, to znaczy... Bo to jest oczywista sprawa, natomiast ja uważam, że nie są to przeszkody nie do pokonania i jakby trudno mi się pogodzić z takim rachunkiem ekonomicznym, który przed chwilą państwu przedstawiłem. Biorąc jeszcze pod uwagę, że cały czas ten rachunek rośnie i za rok może się okazać, że to jest na przykład 3,5 tysiąca złotych, musimy coś z tym zrobić.

To jeszcze jedna z propozycji resortu, jak rozumiem, pewnie do realizacji, czyli publiczny rejestr pedofilów.

Tak...

Jest to przygotowywane?

Znaczy to jest nawet gotowe. To jest projekt ustawy, który już trafił na Radę Ministrów. Tutaj również naszym celem jest zapewnienie bezpieczeństwa dzieciom. Sięgamy po sprawdzone rozwiązania z Wielkiej Brytanii, Francji, Stanów Zjednoczonych, gdzie taki rejestr pedofilów, gdzie w przypadku osób, które popełniły zbrodnię ze szczególnym okrucieństwem bądź działały w recydywie, każdy obywatel jest w stanie sprawdzić, zobaczyć, gdzie taki pedofil przebywa. I w naszej ocenie... Już po odbyciu kary. I w naszej ocenie, ale też porównanie systemów, doświadczeń zagranicznych, czyli to doświadczenie o charakterze empirycznym, pokazuje, że są to... że jest to system skuteczny, efektywny i że poprawia bezpieczeństwo. I mam nadzieję, że dzięki temu nie będzie dochodziło do takich sytuacji, o jakich też państwo szeroko informowaliście, jak kilka miesięcy temu wyszedł pedofil w Grudziądzu i w ten sam dzień, kiedy wyszedł, zgwałcił kolejne dziecko. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości chcemy zmienić w ogóle ten sposób, liberalny sposób myślenia państwa w tym zakresie. I uważamy, że prymat bezpieczeństwa dziecka jest prymatem absolutnie tu najważniejszym.

A ile czasu może upłynąć od projektu skierowanego do Rady Ministrów do uchwalenia go przez parlament?

Myślę, że na początku przyszłego roku projekt powinien być uchwalony.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Patryk Jaki, nasz gość. Dziękujemy za spotkanie.

Dziękuję uprzejmie, pozdrawiam serdecznie.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak