Sygnały dnia, 22 lutego 2016 - zapis rozmowy z Pawłem Szefernakerem

Ostatnia aktualizacja: 22.02.2016 07:15
Audio
  • Paweł Szefernaker przekonuje, że frankowicze będą zadowoleni z rozwiązań zaproponowanych przez rząd (Sygnały dnia/Jedynka)

Michał Rachoń: W studio jest Paweł Szefernaker, minister w Kancelarii Premiera. Witam pana.

Paweł Szefernaker: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, wczoraj Kornel Morawiecki na antenie TVP Info mówił: „Nic nie usprawiedliwia tego, że w Polsce nie przeprowadziliśmy lustracji”. Pan jest zdaje się z 87 rocznika. Co pan o tym sądzi?

Panie redaktorze, tak jak pan zwrócił uwagę, jestem młodym człowiekiem w polskiej polityce, młodym człowiekiem w życiu publicznym i na pewno dla mojego pokolenia, dla pokolenia młodych osób najlepiej by było, gdybyśmy się bardzo wypowiadali ostrożnie i z dużą pokorą do tych czasów, które znamy jedynie z historii. Ale na pewno dziś dla młodego pokolenia osób, które się angażują w życie publiczne, głównie dla młodego pokolenia ważne jest to, na jakich fundamentach budujemy politykę, na jakich fundamentach budujemy państwo. I te wydarzenia ostatnich dni, które wskazują na to, że, niestety, były to fundamenty, na których okłamywano społeczeństwo, okłamywano naród, fundamenty, gdzie mówiono, że pan Kiszczak jest człowiekiem honoru, a po 25 latach dyskusji w wolnej Polsce o dokumentach jednego z polskich bohaterów okazało się, że te dokumenty leżą w szafie w prywatnym domu. Na pewno pokazuje to, że ta lustracja, to, o czym mówi pan Kornel Morawiecki, wielki bohater tamtych czasów, nie została przeprowadzona i dziś to skutkuje takimi właśnie sytuacjami, jakie mieliśmy w zeszłym tygodniu.

No ale mamy przecież Instytut Pamięci Narodowej, mamy instytucje, mieliśmy chociażby wyrok sądu lustracyjnego, który mówił, że Lech Wałęsa nie był tajnym współpracownikiem. Co to mówi w ogóle o porządkach w państwie w tej chwili?

To przede wszystkim mówi o elitach III Rzeczpospolitej, o ojcach–założycielach III Rzeczpospolitej...

Czyli o kim?

Ja mam wielu znajomych, którzy do tej pory w ogóle się nie interesowali polityką, którzy przyjmowali to, co mówiono w mediach jako prawdę objawioną, bo się tym po prostu nie interesowali i mówili mi, że po prostu tak jest. I przeżyli w ostatnim tygodniu szok. Po prostu jednym zdaniem większość z nich mówiła, przyjaciele ze szkolnej ławy mówili: zostaliśmy oszukani, jak to wszystko rozumieć? To co, przez ostatnie 25 lat nam mówiono nieprawdę, mówiono, że to jest człowiek honoru, a ten pan trzymał dokumenty na temat polskiego prezydenta, polskiego bohatera lat 80. w szafie w domu i jego małżonka dziś, chcąc na tym zarobić, te teczki wyjęła. No, to jest sytuacja, która wielu młodym osobom nie mieści się w głowie.

Ja przyglądam się temu, już mówiliśmy o tym na naszej antenie, temu, co jest w trendach Google’a, czyli w takiej wyszukiwarce, która pokazuje, co najchętniej wpisują w ostatnich godzinach Polacy do tej najpopularniejszej wyszukiwarki internetowej, i tam bardzo wysoko są nazwiska związane i z 92 rokiem, i z tak zwaną „nocą teczek”, tak to w mediach nazwano, ale również sam Lech Wałęsa. Tylko dlatego, że w tej chwili dzieje się to, co się dzieje? Czy ludzie próbują sobie jakoś pańskim zdaniem wyjaśnić albo przypomnieć sobie wiedzę z tym związaną?

Na pewno warto korzystać z Internetu, który w dzisiejszych czasach jest takim najbardziej obiektywnym źródłem informacji, gdzie można znaleźć informacje na temat... sposób patrzenia różnych stron na dany temat. Ale też ważną kwestią właśnie dla młodego pokolenia i dla naszej przyszłości jest także lekcja historii w szkole, jest także to, na kogo młodzi ludzie trafią w szkole, na nauczycieli. Ja miałem wielki zaszczyt, że trafiłem jako uczeń katolickiego liceum w Szczecinie na profesora Tomasza Sikorskiego i na pewno ja i moi koledzy mieliśmy szansę inaczej na to spojrzeć. Ale przede wszystkim myślę, że dostęp do tych... do prawdy historycznej jest dziś bardzo ważny. I to będzie temat, który będzie wracał jak bumerang. Dlatego myślę, że są plusy i minusy takiego podejścia, jakie dziś proponuje Instytut Pamięci Narodowej.

Klasyk mówił o plusach dodatnich i plusach ujemnych. A kiedy przygląda się pan temu, jak IPN radzi sobie z całą tą sytuacją, dziś o godzinie 12 będziemy mieli korek przy Instytucie Pamięci Narodowej, czy pańskim zdaniem te dokumenty nie powinny po prostu zawisnąć w sieci, być dostępne?

Panie redaktorze, na pewno w wielu miejscach w polskim ustawodawstwie dziś brakuje tego, żeby rozładować różnego rodzaju korki, choćby w urzędach, przy pomocy Internetu, bo coraz więcej osób korzysta z Internetu. I pewne dokumenty, pewne materiały, pewne usługi powinny być dostępne przez Internet. I mi ciężko się w tej chwili wypowiadać, bo nie wiem, jak polskie prawo w tej kwestii przewiduje możliwość upublicznienia tego w Internecie. Ale z drugiej strony na pewno wiele wskazuje na to, że począwszy od dziś od godziny 12 będzie to niekończąca się opowieść w dalszym ciągu. Mnie martwi tylko kto, że, no właśnie, będzie to taki efekt upubliczniania kolejnych dokumentów, będziemy czekali, aż kolejni historycy będą się nad nimi po... będą je czytać, komentować. I na pewno ten temat z dnia na dzień nie zostanie rozwiązany (...)

No cóż, zobaczymy, jak wiele czasu minie, zanim te dokumenty w komplecie w sieci się znajdą. Pewnie nie będziemy czekać zbyt długo. Panie ministrze, sto dni rządu w tym tygodniu minie. Program 500+ jest szeroko komentowany. Ale na przykład w sprawie frankowiczów, jednej z waszych kluczowych zapowiedzi w kampanii wyborczej, niewiele się dzieje.

Panie redaktorze, to jest niecałe jeszcze sto dni, w ciągu których rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd pani premier Beaty Szydło zrealizował najwięcej obietnic wyborczych właśnie w III RP. I myślę, że to jest świadectwo na to, że można realizować te obietnice, które się w kampanii zapowiada. Wszystkie ustawy, o których pani premier Beata Szydło mówiła, że będą przedstawione w ciągu pierwszych stu dni, to są przedstawione lub będą przedstawione w najbliższych dniach, wszystkie... część z nich już została zrealizowana, część wchodzi w życie. I na pewno temat... nie da się wszystkich tematów z dnia na dzień zrealizować. Przecież mamy program na 4 lata, a nie na 100 dni. A z drugiej strony czekamy też na rozwiązania związane... na debatę, rozwiązania związane z frankowiczami przedstawione przez pana prezydenta. I to jest punkt wyjścia do dyskusji na ten temat.

No tak, ale ten punkt wyjścia jest też osią sporu pomiędzy najważniejszymi resortami gospodarczymi a oczekiwaniami ludzi, którzy spodziewają się, że po ich stronie, a nie po stronie banków stanie rząd. Jak pan myśli, jak to będzie wyglądało?

Zawsze to jest tak, że jeżeli jest projekt jakiejś ustawy, to różnie na tą ustawę, szczególnie na ustawę mającą skutki finansowe, skutki gospodarcze, patrzą różne resorty. I myślę, że tak jest w tym przypadku. Tak samo jak odbywa się debata w sprawie... i konsultacje społeczne w sprawie ustawy o podatku od sieci wielkopowierzchniowych i po ostatnich konsultacjach polscy mali i średni przedsiębiorcy wyszli w dużo lepszych nastrojach niż zapowiadali, tak jestem przekonany, że tak jak ten rząd dyskutuje, tak jak ten rząd przeprowadza te konsultacje, także w kwestii frankowiczów frankowicze będą koniec końców zadowoleni z rozwiązań.

Panie ministrze, dzisiaj Rzeczpospolita pisze o tym, że sędziowie i prokuratorzy nie zawsze ujawnią majątek. Przepisy ich do tego zobowiązują, ale coraz częściej słyszymy, że sędziowie będą próbować albo wprowadzić rozdzielność majątkową, albo w inny sposób nie ujawniać swoich majątków. Jak pan to ocenia? Pisze o tym dziś Rzeczpospolita.

Panie redaktorze, to można powrócić do początku naszej rozmowy. To jest w pewnym stopniu trochę symbol III Rzeczpospolitej, falandyzacji prawa, to jest symbol podejścia do prawa. No przecież to są sędziowie i prokuratorzy, to są ci, którzy powinni, powiedzmy, dawać przykład reszcie społeczeństwa, jak te dokumenty wypełniać z należytą starannością, a nie jak unikać pewnych przepisów. I wracając do początku naszej rozmowy, ja przygotowując się do dzisiejszej rozmowy, przeczytałem, o czym nie wiedziałem wcześniej przyznam się, że w rządzie Tadeusza Mazowieckiego pan Kiszczak był przewodniczącym komitetu koordynacyjnego rady ministrów ds. przestrzegania prawa. I to jest pewnego rodzaju symbol. Tak się rodziła III Rzeczpospolita i tak dzisiaj ci, którzy przestrzegają prawa, którzy powinni być symbolem, nadużywają tego prawa.

Paweł Szefernaker, minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, był naszym gościem. Dziękuję uprzejmie.

JM