Sygnały dnia, 10 marca 2016 - rozmowa z Patrykiem Jakim

Ostatnia aktualizacja: 10.03.2016 07:15
Audio
  • Patryk Jaki o Trybunale Konstytucyjnym (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.

Patryk Jaki: Witam pana serdecznie i witam serdecznie słuchaczy radiowej Jedynki.

Przypomina pan sobie? Kilka dni temu, mówiąc o posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego, powiedział pan, że rozprawa z instytucjonalnego punktu widzenia jest absolutnie skandalem.

Oczywiście, że tak. To, co się wydarzyło wczoraj w Trybunale Konstytucyjnym... no, trudno znaleźć podobny przykład w Europie czy w historii Polski. Mianowicie co się wczoraj wydarzyło? To, co się wczoraj wydarzyło to jest taka Sowa 2, to znaczy ja przypominam, o co chodziło w całej aferze z Sową – chodziło o to, że elity w jakiejś restauracji, polskie elity dogadywały się ponad głowami Polaków, jak zrobić, żeby PiS nie rządził. I dokładnie to, co się wydarzyło wczoraj, to jest podobny mechanizm, to znaczy proszę zwrócić uwagę – Polacy w wyborach powiedzieli, że chcą zmiany, w wyborach prezydenckich, parlamentarnych powiedzieli, że chcą zmiany. A teraz jakaś grupa ludzi dalej się dogaduje i robi wszystko, żeby... mimo że partia, która zdobyła mandat w demokratycznych wyborach, żeby nie mogła rządzić. Z połamaniem wszystkich możliwych standardów. To jest mniej więcej tak, że jeżeli słyszymy, że projekt wyroku Trybunału Konstytucyjnego był opublikowany dzień wcześniej, jeszcze przed dokończeniem całej rozprawy, to co to jest? To jest właśnie to, o czym ja mówię, to znaczy jest grupa osób, grupa sędziów, która wyraźnie współpracuje z politykami. Pan Rzepliński nigdy tego jakoś specjalnie nie ukrywał, że współpracuje z politykami Platformy Obywatelskiej, był ich kandydatem na rzecznika praw obywatelskich, w Sejmie przy nich siedział i świetnie się bawili, jak wszyscy mogliśmy to zobaczyć. No i mamy dzisiaj tego efekty. Po prostu oni robią wszystko, żeby doprowadzić do tego, żeby władza, która zdobyła mandat demokratyczny, nie mogła tego mandatu realizować.

Ja powiem panu tak, panie redaktorze – ja szedłem do polityki dlatego, że miałem dość tych wszystkich układów. Ja jestem dość młody, miałem dość tych wszystkich układów, miałem dość tego, że jak przychodzili obywatele i skarżyli się, wielokrotnie media to opisywały, że sędziowie dogadują się w jakiejś sprawie, na przykład przed rozprawami, że wydają skandaliczne w związku z tym wyroki, no i co dzisiaj jest i z czym mamy dzisiaj do czynienia? Dzisiaj mamy do czynienia dokładnie z takim mechanizmem, z takim mechanizmem, w którym dzień wcześniej jest publikowany w jakimś portalu wyrok, który dopiero powinien zapaść. Zresztą profesor Rzepliński, pan sędzia Rzepliński zrobił dokładnie to samo przed wyrokiem w grudniu, to znaczy przed rozprawą był uprzejmy w TVN–ie obwieścić, jaki jego zdaniem powinien być wyrok. No przecież, szanowni państwo, jeżeli dopuścimy do tego, żeby sędziowie w telewizjach czy w środkach masowego przekazu ogłaszali, jaki powinien zapaść wyrok jeszcze przed rozprawą, to to są standardy już nie, mówiąc kolokwialnie, afrykańskie, tylko... To już nie jest państwo demokratyczne. I na to się nie możemy zgodzić.

Czyli zatem pana zdaniem Trybunał nie powinien zajmować się nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Dobrze, żeby słuchacze o tym wiedzieli, dlaczego. Ponieważ to jest tak, że została uchwalona przez wybrany w demokratycznych wyborach parlament i podpisana przez prezydenta ustawa, według tej ustawy sędziowie mogą rozpatrywać sprawę tylko w pełnym składzie. Według Konstytucji Trybunał liczy 15 osób. Ba, mogą rozpatrywać sprawy tylko i wyłącznie według kolejności ich wpływu. Żaden z tych warunków nie został spełniony, bo sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mówią, że ich prawo nie obowiązuje. Ich co najwyżej obowiązują jakieś enigmatyczne zapisy, odwołują się do ustawy zasadniczej. Natomiast, niestety, nie mogę się na to zgodzić.

Prawo podpisane przez prezydenta i opublikowane w Dzienniku Ustaw obowiązuje wszystkich. I to nie będzie tak, że sędzia Trybunału będzie sobie wybierał, które prawo ich obowiązuje, a które prawo go nie obowiązuje, bo dojdziemy wtedy do takiej sytuacji, że prawo, które jest opublikowane w Dzienniku Ustaw w poniedziałek, sędziego Trybunału obowiązuje, to, które we wtorek – nie obowiązuje, a to, które w środę – znów obowiązuje. Sędzia będzie sobie wybierał. Nie możemy się na coś takiego zgodzić.

Ten spór w gruncie rzeczy, panie redaktorze i szanowni państwo, ma charakter fundamentalny, to znaczy my rozmawiamy o tym, czy głos Polaków ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie. To znaczy Polacy powiedzieli, że chcą zmiany, a ludzie, którzy przegrali w demokratycznych wyborach robią wszystko, żeby za pomocą właśnie takich ciał, jak Trybunał Konstytucyjny, powiedzieć, że głos Polaków nie ma żadnego znaczenia, wasze wybory nie mają żadnego znaczenia, nie będzie żadnej zmiany, my będziemy bronili tych wszystkich starych układów. I na to nie możemy się zgodzić.

Jeżeli w Konstytucji jest zapisana zasada równowagi władz – władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej – to nie może być tak, że władza sądownicza czy Trybunał Konstytucyjny, który nie zdobył żadnej legitymacji w wyborach, będzie de facto decydował o wszystkim w Polsce, będzie decydował, która ustawa ma funkcjonować, która nie, którą uchylić i kiedy go prawo obowiązuje. Na to absolutnie nie możemy się zgodzić.

To, panie ministrze, w takim razie jak powinien zachować się Trybunał, orzekając w sprawie ustawy, którą jednoznacznie ocenił jako niekonstytucyjną? Prawie jednoznacznie, bo to jeden punkt się utrzymuje.

No właśnie, bo, niestety, to jest tak, że sędziowie nie ukrywają, sędziowie mają swoje poglądy, są też ludźmi, a Trybunał Konstytucyjny to jest jedyny taki sąd wybierany przez polityków, gdzie często zasiadają politycy. Dlatego te wyroki i opinie prawników tak się różnią i dlatego w Stanach Zjednoczonych toczy się taka awantura o jednego sędziego Sądu Najwyższego, czyli odpowiednika Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby to nie miało znaczenia, to również w Stanach Zjednoczonych by się o to nie kłócili.

Wie pan co, panie redaktorze? Ja powiem panu tak, że nam, ludzie mówią, że są takie osoby, które podpowiadają, że po co wam ten spór o Trybunał Konstytucyjny, że z punktu widzenia sondaży by się wam opłaciło w ogóle nie wchodzić do tej rzeki. Ale ja zawsze odpowiadam, że wiecie państwo, to jest tak, że władza to nie jest cel sam w sobie. Być może sondaże byłyby wyższe, gdyby nie było tego typu problemu, ale tu chodzi o sprawę inną, fundamentalną. My obiecaliśmy Polakom zmiany, a pan Rzepliński i wszystkie te organizacje, które były wczoraj na sali, kwestionują wszystko, co my zrobimy. Oni kwestionują przecież... Przecież już zaskarżyli wszystkie kluczowe ustawy z naszego punktu widzenia. Dla nich jest zła ustawa o służbie cywilnej, zła jest ustawa o prokuraturze, zła jest ustawa o działach, wszystkie ustawy są dla nich złe. I z tego punktu widzenia za chwilę moglibyśmy dojść do wniosku, że to, że Polacy sobie wybierają parlament i to, że Polacy wybierają konkretny program, to, że Polacy wybierają prezydenta, to nie ma znaczenia. Znaczenie ma tylko to, co powie sędzia Rzepliński. Na takie państwo nie ma zgody.

Wyrok nie będzie publikowany, mówi o tym pani premier Beata Szydło. Jest tylko jeden problem, panie ministrze. Ja zacytuję tutaj dzisiejszą Rzeczpospolitą, komentarz pani Ewy Usowicz, pisze ona tak: „Jeśli Trybunał orzeka, że dany przepis jest niekonstytucyjny, to przyjmuje się, że traci on tak zwane domniemanie konstytucyjności. Krótko mówiąc, wiadomo, że jest wadliwy i nie zmienia tego fakt, iż wyrok Trybunału nie został jeszcze opublikowany”. Czy może pan to skomentować?

Tak, oczywiście. Ale to dotyczyłoby sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny uznawałby dane prawo i ogłosił, że to prawo jest niekonstytucyjne. Natomiast Trybunał Konstytucyjny orzekał w sprawie ustawy, której nie uznawał. I to zmienia wszystko, ponieważ do tej pory rzeczywiście w Polsce było tak, że każda ustawa podpisana przez prezydenta i opublikowana w Dzienniku Ustaw cieszyła się domniemaniem konstytucyjności, to znaczy każda obowiązywała do czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A Trybunał Konstytucyjny, sędzia Rzepliński wybrał sobie jedną ustawę (to jest pierwszy taki przypadek w historii Polski i Europy) i powiedział, że ta ustawa go nie obowiązuje. Inne mogą go obowiązywać, ale ta jedna go nie obowiązuje. I w związku z powyższym to, o czym pisze pani redaktor, czyli te wszystkie pochodne, również nie mają znaczenia.

Nie możemy się zgodzić na taką oto sytuację, że sędziowie będą stali ponad prawem. Sędziowie mają pilnować prawa w Polsce, a nie stać ponad nim, bo dojdziemy do takiej sytuacji, że już w Polsce jest niepotrzebny prezydent, niepotrzebny jest parlament. A przypominam, bo to też warto... Bo w tym sporze czasem słuchacze mogą się już pogubić, bo jest bardzo duży chaos komunikacyjny. Ale ja przypominam, od czego to się zaczęło – zaczęło się od tego, że Platforma Obywatelska, która wiedziała, że nie ma już żadnych szans, żeby utrzymać władzę, ukradła kolejnej kadencji parlamentu pięciu sędziów. Potem powiedziała: my wam możemy ewentualnie oddać dwóch sędziów. Ale ja przepraszam bardzo, nie ma... To był pierwszy taki przypadek w historii Polski, żeby jeden parlament wszedł w kompetencje kadencji kolejnego parlamentu i postanowił sobie wybrać sędziów, bo my już nie będziemy rządzić. Od tego zaczął się spór.

I ja dzisiaj tych wszystkich mądrali pytam: proszę bardzo, niech się zastanowią i niech odpowiedzią na pytanie, dzisiaj tak już spokojnie, z punktu widzenia takiego refleksyjnego, czy gdyby nie ta zachłanność, ta arogancja Platformy Obywatelskiej, to czy w ogóle dzisiaj byśmy rozmawiali o tym sporze? Nie. Nie. To oni rozpalili ten ogień i to oni też powinni dzisiaj zgodzić się na kompromis, racjonalny kompromis, który w tej sprawie proponujemy. A proponowaliśmy kilka kompromisów. Jeżeli my dzisiaj mówimy: proszę bardzo, ułóżmy Trybunał Konstytucyjny od nowa, wy, opozycja, mimo że nie zdobyliście mandatu w demokratycznych wyborach, większościowego mandatu tak jak my, wskażcie większość sędziów, wskażcie ośmiu, my wskażemy siedmiu. I proszę bardzo, wtedy wyroki Trybunału będą wyważone. Ale oni nie chcą się na to zgodzić. A wiecie państwo, dlaczego nie chcą się na to zgodzić? Nie chcą się zgodzić na to dlatego, że im nie chodzi o to, żeby ten problem rozwiązać. Im chodzi o to tylko, żeby gonić króliczka i żeby mieć powody do tego, żeby podburzać emocje społeczne, a nie rozwiązywać jakiś problem.

O jednej z propozycji, która istnieje formalnie, będziemy rozmawiali już za kilka minut z wicemarszałkiem Sejmu, panem Stanisławem Tyszką z Ruchu Kukiz’15. Tak na koniec, panie ministrze – przy czym pan wypoczywa, kiedy pan nie musi się tak mocno angażować w politykę, jak to ostatnimi dniami bywa?

Przepraszam?

Jak pan się nie chce angażować zbyt emocjonalnie, to jak pan...

Odpoczywa?

Tak, no bo teraz, jak rozumiem, czas gorący, Trybunał Konstytucyjny, to, o czym pan przed chwilą mówił, no ale przychodzą takie momenty, że człowiek ma dość, nie?

To prawda, chociaż mam bardzo mało czasu na odpoczynek i jeżeli mam jakieś wolne chwile, to staram się je spędzić z rodziną. Staram się je spędzić z rodziną, ale zdarza się też, że z dobrą książką.

I to jest...?

To jest na przykład Bogactwo i ubóstwo Gildera, które warto czytać wielokrotnie. I polecam serdecznie słuchaczom.

Egzemplarz cały jeszcze?

Tak jest.

Nie zaczytany na śmierć?

Zaczytany na śmierć.

Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, nasz gość. Dziękujemy.

Dziękuję uprzejmie.

JM