X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sygnały dnia, 14 marca 2016 - rozmowa z Janem Grabcem

Ostatnia aktualizacja: 14.03.2016 10:40
Audio
  • Jan Grabiec o Komisji Weneckiej, Trybunale Konstytucyjnym i zmianach w PO (Sygnały dnia/Jedynka)

Michał Rachoń: Jan Grabiec, rzecznik Platformy Obywatelskiej. Witam, panie pośle.

Jan Grabiec: Witam serdecznie, dzień dobry.

Panie pośle, zanim przejdziemy do tych spraw związanych z bieżącą polityką, dramatyczna sprawa z zeszłego tygodnia – w Szpitalu Świętej Rodziny dokonana została aborcja, dziecko urodziło się żywe, przez godzinę cierpiało, krzyczało i zmarło, relacjonuje ksiądz Halwa, który w tej sprawie poinformował prokuraturę. W tej sprawie również jeden z polityków Piotr „Liroy” Marzec poinformował prokuraturę, a sam szpital twierdzi, że wszystko odbyło się zgodnie z procedurami oraz z przepisami ustawy i coś, co mnie przynajmniej wzburzyło najbardziej: a także z zachowaniem godności pacjentki. Czy nie jest tak, że w Polsce stan prawny powoduje, że dziecko, które tam cierpiało, zgodnie z polskim stanem prawnym nie jest traktowane jak człowiek. Pan jest absolwentem Akademii Teologicznej, jak pan na to patrzy?

Myślę, że przede wszystkim ta sytuacja powinna zostać wyjaśniona, bo mamy tutaj pojedyncze relacje, one są podawane przez media, ale dobrze byłoby, gdyby tym przypadkiem zajęły się komisje etyczne, które funkcjonują w służbie zdrowia, złożone z doświadczonych lekarzy, ale również prawników, i również osoby, które reprezentują, powiedziałbym, to społeczne wyczucie etyczne. I takie komisje, komisje etyczne powinny tego rodzaju wypadki badać. Jeśli są jakieś problemy w przepisach prawa, to one powinny być, oczywiście, korygowane.

Ale te przepisy w prawie oznaczają, że człowiek, który urodzi się w wyniku nieudanej aborcji jest definiowany zgodnie z prawem jako człowiek, a nieudzielenie mu pomocy jest nieudzieleniem pomocy człowiekowi, a nie płodowi.

Jak mówiłem, nie znam tego przypadku. On powinien zostać wyjaśniony przez odpowiednie komisje, w których składzie będą i lekarze, i etycy. Brzmi to dosyć bulwersująco, ale – jak powiedziałem – wolałbym, żeby ta sytuacja została wyjaśniona, zanim będziemy ją komentować.

Czy pani prezydent Warszawy w tej sprawie zajmie stanowisko? Bo zajęła nie tak dawno stanowisko w sprawie profesora Chazana, który z tego samego szpitala został zwolniony za odmówienie dokonania aborcji?

Sądzę, że zanim sprawą zajmą się politycy, zanim pojawią się bardzo daleko idące wnioski, rzeczywiście sprawa powinna być wyjaśniona, powinniśmy poznać okoliczności tej sprawy. Znamy na razie jedną relację.

Przechodzimy zatem do wątków związanych z bieżącą polityką. Panie pośle, tygodnik Wprost twierdzi, że Grzegorz Schetyna wycofał z mediów Stefana Niesiołowskiego i kilku innych polityków, których w mediach widzieliśmy często. Prawda to?

Z pewnością nie ma czegoś takiego, jak wycofywanie polityków, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej. Wiem, że w innych klubach, na przykład w Prawie i Sprawiedliwości, jest tak, że to partia decyduje o tym, kto chodzi do mediów. Platforma jest bardziej pluralistyczną partią, obowiązują nas bardziej demokratyczne zasady. Ale jest faktem, że Grzegorz Schetyna zapowiedział odnowienie Platformy, i to nie tylko wizerunkowe, ale również przebudowanie struktur. To się dokonuje.

Czyli wycofał, czy nie wycofał?

Na pewno stawiamy na nowy zespół, powiedziałbym, twarzy, nowy zespół posłów, posłanek, którzy mają swoje dokonania, osiągnięcia, ale w tej, powiedziałbym, pierwszej linii polityki dotychczas nie stawali (...)

Czyli nie wycofał, ale doradził wycofanie się.

Trudno z czegokolwiek Stefana Niesiołowskiego wycofać, on czasem idzie jak czołg prosto do przodu.

Panie pośle, Wojciech Cejrowski, podróżnik, publicysta, na swoim Facebooku pisze, że w USA trwa obecnie podobna wojna związana z Sądem Najwyższym (odnosi się do sprawy związanej z polskim Trybunałem Konstytucyjnym), na co nikt nie zwraca uwagi. „Gdyby jakaś zagraniczna komisja próbowała się wtrącać w wewnętrzne sprawy USA, zostałaby wyśmiana, zignorowana”. Podaje inny przykład paru innych państw, w których jego zdaniem byłoby tak samo. Ma rację?

Mamy się czego uczyć od Stanów Zjednoczonych, bo tam rzeczywiście toczy się spór polityczny, ale proszę zauważyć, że w tym sporze politycznym nikt nie kwestionuje reguł. Wszyscy wiedzą, jak wyglądają przepisy prawa i wszyscy próbują zrealizować swój interes polityczny, nie naruszając tych reguł prawa...

Panie pośle, ale tam...

U nas mamy sytuację zupełnie inną.

Ale tam parlament mówi: nie będziemy procedować żadnych działań związanych z powołaniem sędziego Sądu Najwyższego. No, to jest par excellence to samo, z czym mamy do czynienia w Polsce, z zachowaniem wszystkich różnic między systemami.

Nie, wręcz przeciwnie. Nie tyle parlament zastanawiał się nad powołaniem sędziego, ile powołał pięciu sędziów dodatkowych przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie prosił o to, żeby Sejm chociaż kilka godzin wstrzymał się do tego wyroku. Pamiętamy te nocne głosowania i nocne ślubowania sędziów na kilka godzin przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. To nieco inna sytuacja wtedy, kiedy świadomie podejmuje się akcję polityczną, naruszając przepisy prawa, jak zrobiło to Prawo i Sprawiedliwość, a co innego wtedy, kiedy Senat Stanów Zjednoczonych mówi o tym, że potrzebuje jeszcze być może kilku miesięcy namysłu nad kandydaturą. Ale myślę, że...

I mówi: nie rozpoczniemy żadnych procedur, choć prawo mówi jasno, że te procedury powinny zostać rozpoczęte.

To oczywiste, że w Stanach Zjednoczonych są to przetargi polityczne...

A u nas?

To pokazuje, jak ważny jest sąd konstytucyjny, jak bardzo ważny jest Trybunał Konstytucyjny również u nas. I te głosy, które się w Polsce pojawiają polityków PiS-u, że my nie potrzebujemy Trybunału Konstytucyjnego, że to jest jakaś dodatkowa izba parlamentu, że u nas wystarczy, że wolę narodu będzie wyrażała większość parlamentarna, jedna partia, jeden wódz, to wszystko pokazuje, jak daleko jesteśmy od tych standardów demokratycznych, przynajmniej w tych środowiskach, które takie opinie wyrażają.

Panie pośle, Komisja Wenecka w 2003 roku wydaje opinię w sprawie Lichtensteinu i negatywnie opiniuje zmiany w Konstytucji, które tam zaproponował książę. Lichtenstein nie słucha Komisji Weneckiej, przeprowadza referendum, wprowadza zmiany. Chwilę później we Włoszech identyczna sytuacja. Komisja Wenecka nie jest traktowana w państwach Unii Europejskiej jako wyrocznia wskazująca, w jaki sposób należy stosować przepisy prawa. Dlaczego u nas ma być inaczej?

Wręcz przeciwnie, jest traktowana bardzo poważnie. Komisja Wenecka wpłynęła na postawę Francji w sprawie praw mniejszości narodowych, wpływała na postawę Włoch chociażby...

No, na postawę Włoch...

Te przypadki, kiedy orzeczenia, opinie Komisji Weneckiej są kwestionowane w ostatnim czasie, poważne opinie, które dotyczą podstawowych zasad funkcjonowania ustroju, dotyczą ostatnio Azerbejdżanu i Rosji. I to w gronie tych państw dzisiaj stawia nas polski rząd.

No tak, ale, panie pośle, Komisja Wenecka to jest instytucja doradcza, która powołana została na początku lat 90. po to, żeby zajmować się państwami, które przechodzą transformację ustrojową, czyli wychodzą ze Związku Radzieckiego i z obozu ZSRR w stronę państw cywilizowanych. No to nie ma co się dziwić, że Komisja Wenecka zajmuje się takimi państwami, jak państwa, o których pan mówił. To nie są państwa wchodzące w skład ZSRR i to były niegdyś państwa, które były w tym systemie komunistycznym, no i były w procesie transformacji. Po to właśnie ta instytucja została powołana.

Tak, i niektóre państwa do opinii Komisji Weneckiej się stosują, a niektóre – tak jak Rosja i Polska – tych opinii nie stosują. To niepokojące...

Albo Lichtenstein i Włochy.

To bardzo niepokojące, co pan mówi o tej transformacji, bo być może taki jest zamiar środowiska politycznego PiS-u, pana prezesa, byśmy dokonali nowej transformacji politycznej i wrócili do obozu tego niedemokratycznego, wyszli ze struktur Rady Europy, wyszli ze struktur Unii Europejskiej...

A nie mamy do czynienia...

...ale często politycy PiS-u o tym mówią, że to są jakieś obce dla nas struktury – Rada Europy, Unia Europejska. No, pytanie: gdzie mamy się znaleźć?

A nie mamy tutaj do czynienia jednak z dyskusją na temat instytucji, która pochodzi właśnie z owego systemu komunistycznego? Trybunał Konstytucyjny powołany został w drugiej połowie lat 80. przez rząd Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej po stanie wojennym.

No, większość z nas urodziła się w czasie PRL–u i z tego powodu chyba nie mamy sobie nic do zarzucenia. Natomiast Trybunał Konstytucyjny czy sądy konstytucyjne są instytucją demokratyczną. To, że władza ludowa próbowała poprzez tworzenie instytucji zbliżających nas formalnie do demokracji pokazać, że jest demokratyczna, nie znaczy, że ta instytucja po 89 roku takiej roli nie pełni. Dzisiaj nie ma demokracji parlamentarnej bez sądu konstytucyjnego, nie ma ochrony praw mniejszości, praw obywateli bez sądu konstytucyjnego.

Panie pośle, a jak z zasadą, która obowiązuje w państwie prawa, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie? Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał właśnie swoją własną sprawę i sądził w dodatku ustawę, którą sam pisał, bo sędziowie Trybunału Konstytucyjnego tę ustawę pisali.

Taka jest rola sędziów, tak jak na każdej rozprawie oskarżony...

Czyli mogą sądzić we własnej sprawie.

Na każdej rozprawie oskarżony może złożyć wniosek o wyłączenie sędziego i ten sędzia ten wniosek rozpatruje. W tym przypadku Trybunał Konstytucyjny nie zajmował się swoją sprawą, chociaż mógłby, natomiast zajmował się sprawą Sejmu, oceniał, czy ustawa przygotowana przez Sejm...

A nie Trybunał?

...przez większość sejmową, przez większość Prawa i Sprawiedliwości jest zgodna z Konstytucją, czy nie. Ta ustawa dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, ale nie została przygotowana przez Trybunał Konstytucyjny, tylko przez Sejm.

No ale sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wnieśli ten wniosek i przyszli z wnioskiem, z projektem tej ustawy do prezydenta Bronisława Komorowskiego.

Nie, nie tej ustawy. Ta, która była oceniana, to była ustawa przyniesiona przez prokuratora Piotrowicza, który jest z Prawa i Sprawiedliwości...

Naprawiająca tę poprzednią ustawę.

No, naprawiająca to taki eufemizm...

Ustawa o zmianie ustawy.

Czasem mój syn, który ma 4 lata i przy pomocy młotka naprawia swój mały samochodzik, też mógłby mówić o naprawie. Ale bądźmy poważni. Znaczy ta ustawa... Celem tej ustawy było zablokowanie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i wymuszenie być może zmian jego składu, korzystnych dla Prawa i Sprawiedliwości.

Panie pośle, no to już ostatnie pytanie, w ogóle niezwiązane z polityką, chyba że... Ostatnia książka w związku z naszą akcją czytelniczą: co pan czytał ostatnio?

No, ja przed chwilą czytałem artykuł w Rzeczpospolitej, która mówi o tym, że 74% Polaków żąda natychmiastowej publikacji...

Czyli jednak.

...wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ale Gra o tron, niesamowita saga, opowieść, również serial. Książka dużo lepsza, polecam, wspaniała, wspaniała lektura.

No i parę fantastycznych memów w Internecie odnoszących się do samego serialu. Dziękuję uprzejmie, panie pośle, za spotkanie.

Dziękuję bardzo.

JM

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak