X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sygnały dnia, 21 marca 2016 - rozmowa z Tomaszem Siemoniakiem

Ostatnia aktualizacja: 21.03.2016 07:40
Audio
  • Tomasz Siemoniak o audycie w MON (Jedynka/Sygnały dnia)

Michał Rachoń: W studio gość: Tomasz Siemoniak, Platforma Obywatelska, były wicepremier, były minister obrony narodowej. Witam, panie ministrze.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.

Panie ministrze, w minionym tygodniu do mediów przedostał się fragment audytu Ministerstwa Obrony Narodowej, w którym czytamy między innymi: „W sierpniu 2105 roku miało miejsce negatywne stanowisko resortu w sprawie sojuszniczych ćwiczeń zarządzania kryzysowego, ćwiczenia współpracy w obliczu rosyjskiej agresji i zastosowania 5 artykułu traktatu waszyngtońskiego. Stanowisko uzasadniono możliwym negatywnym odbiorem przez stronę rosyjską”. Przypomina pan sobie taką sytuację?

Rok 2015 to rok najbardziej intensywnych ćwiczeń w historii Wojska Polskiego, realnych, nie takich ćwiczeń komputerowych, jak te, o które pan pyta. Między innymi odbyły się ćwiczenia szpicy na terenie Polski natowskie z udziałem wielu państw, przyjechał sekretarz generalny NATO. Więc jeśli chodzi o te tezy z raportu, że cokolwiek mogło się dziać bądź nie dziać z tego powodu, że uznawaliśmy, że Rosja na to źle zareaguje, to jest kompletna bzdura.

Czyli tego rodzaju ćwiczeń, manewrów Ministerstwo Obrony Narodowej nie opiniowało negatywnie ze względu na możliwe negatywne rosyjskie stanowisko?

Mówię, chodzi o ćwiczenia, które są ćwiczeniami reagowania kryzysowego, odbywają się wyłącznie w komputerach i na papierze, więc nie chcę tutaj się do tego odnosić. Bardziej mówię o realnych, prawdziwych ćwiczeniach z żołnierzami, które były rekordowo intensywne w 2015 roku w Polsce.

A te, o które pytam, odbyły się, czy się nie odbyły?

Odbywają się, bo są w kalendarzu natowskim, natomiast, jak mówię, tak jak i cały ten audyt, myślę, że szukano bardzo długo czegokolwiek, żeby móc zwalić na poprzednią ekipę. Nic się z tego nie udało i stąd wyszukiwanie jakichś tego rodzaju marginalnych spraw.

Panie ministrze, drugi jeszcze fragment: „Z tych samych powodów odmówiono udziału polskich żołnierzy w szkoleniach ukraińskiej armii w Jaworznie przy udziale żołnierzy z USA, Kanady i Wielkiej Brytanii”.

To też nieprawda. Zresztą przypomnijmy sobie kampanię prezydencką i tutaj całą dyskusję wokół wypowiedzi kandydata, późniejszego prezydenta, pana Andrzeja Dudy na temat tego, czy należy szkolić, czy należy nie szkolić na Ukrainie. My zdecydowaliśmy się na program szkoleń w Polsce przy dużym konsensusie wszystkich sił politycznych, które uważały, że nie należy tutaj zbytnio eksponować obecności polskich żołnierzy na Ukrainie. Te szkolenia się odbyły i odbywają w ramach natowskiego programu i wydaje mi się, że to też jest bardzo nietrafny argument. Amerykanie szkolą w Jaworowie pod Lwowem, to dla nich jest po prostu wygodniejsze, nie są w stanie (...) do Stanów, byłoby to bardzo kosztowne. Nam wygodniej i bezpieczniej było szkolić kilkadziesiąt kilometrów dalej. Ta kwestia nie ma jakiegoś specjalnego podłoża politycznego. A nasze stanowisko w sprawie Ukrainy zawsze było jasne, zawsze ich wspieraliśmy, więc mówienie o tym, że cokolwiek się działo ze strachu przed Rosją bądź nie działo, jest takim marnym zarzutem bardzo.

Czy te szkolenia się odbyły gdzie indziej, ale te szkolenia, o których mowa jest w raporcie, były bez udziału polskich żołnierzy?

No tak, Amerykanie od dawna szkolą, sam miałem na własne oczy miałem okazję obserwować to, byłem w lipcu na Ukrainie właśnie w Jaworowie pod Lwowem i tutaj nic szczególnego w tym po prostu nie ma, to była sprawa techniczno–organizacyjna. W sensie politycznym jesteśmy liderem kilku natowskich programów: szkolenia podoficerów, programu w ramach funduszu powierniczego. I nikt w NATO... by nawet mu na myśl nie przyszło, że Polacy czegoś nie zrobią dla Ukrainy, bo się tu obawiają.

A Ministerstwo Obrony Narodowej tak faktycznie argumentowało odmowę udziału w tym szkoleniu, że może to w jakiś sposób prowokować Rosję?

Nie, nie, nie, pamiętam te rozmowy. Ale apeluję do pana redaktora ewentualnie do słuchaczy o przypomnienie sobie klimatu tamtych dyskusji i że po nadinterpretowanej wypowiedzi pana Andrzeja Dudy o polskich żołnierzach na Ukrainie wszyscy byli zgodni co do tego, że pomagajmy Ukrainie, ale znacznie lepiej, nie wiem, szkolić w Nowej Dębie blisko granicy z Ukrainą w Polsce, a nie wysyłać żołnierzy tam. Już nie mówię o kwestii kosztów.

Panie ministrze, pytałem o to przed chwilą ministra spraw wewnętrznych, ale spytam również pana, bo wywiad jest intrygujący. Jeden z niemieckich politologów, pan profesor Wolfgang Merkel, niemiecki politolog z berlińskiego Centrum Nauk Społecznych, pytany o to, jak ocenia zainteresowanie instytucji unijnych sytuacją w Polsce, odpowiada: „Jeśli chodzi o zastrzeżenia co do działań polskiego rządu, to wynikają one z rozczarowania postawą w sprawie uchodźców. W Brukseli panuje przekonanie, że Polska, podobnie jak inne państwa Europy Środkowej, nie wykazują w tej sprawie żadnej solidarności”. Jak pan to interpretuje? Bo do tej pory słyszeliśmy, że to sytuacja wokół Trybunału Konstytucyjnego jest przyczyną zainteresowania instytucji unijnych Polską.

Tę wypowiedź niemieckiego politologa interpretuję jako wyraz analizy i ogromnego zainteresowania, co też takiego w Polsce się dzieje, że Polska się stała krajem nieprzewidywalnym, że ministrowie polskiego rządu mają dziwne wypowiedzi krytykujące, że lider ugrupowania rządzącego krytykuje, atakuje Unię Europejską czy Komisję Wenecką. Więc to jest taka interpretacja wydaje mi się, że niezbyt trafna, dlatego że – pomijając tutaj pewne zmiany w retoryce – stanowisko polskiego rządu od czerwca ubiegłego roku, gdy premier Ewa Kopacz nie zgodziła się na obowiązkowe kwoty, jest mniej więcej takie samo.

Ale może to właśnie...

Więc wydaje mi się, że tutaj jest to poszukiwanie odpowiedzi na główne pytanie, co się dzieje w Polsce, i to jest jedna z takich interpretacji, nie wydaje mi się jakoś specjalnie najtrafniejsza.

Panie ministrze, jak pan ocenia pomysł Platformy Obywatelskiej na to, aby spowodować w końcówce kwietnia rezolucję Parlamentu Europejskiego dotyczącą sytuacji w Polsce?

Jako logiczną kontynuację tego, co zaczął minister Waszczykowski w grudniu, zwracając się do Komisji Weneckiej o wyrażenie opinii na temat sytuacji w Polsce. Potem była debata w Parlamencie Europejskim z udziałem premier Beaty Szydło, przez część komentatorów uznana, i polityków PiS-u, za sukces, mówiono, że narodziła się nowa europejska lider. A tymczasem Komisja Wenecka wydała opinię nie po myśli ministra Waszczykowskiego, a wystąpienie premier Szydło nie przekonało większości frakcji. Więc sądzę, że to jest logiczne następstwo tamtych zdarzeń i ja uważam, że nie należy tego jakoś specjalnie dramatyzować. My jesteśmy częścią Parlamentu Europejskiego, jesteśmy częścią Unii Europejskiej, w związku z czym mamy tam swoich deputowanych, będzie dyskusja, będzie zapewne rezolucja i zobaczymy. Natomiast wydaje mi się, że taka postawa polityków PiS-u, którzy najpierw chętnie zwracali się do Europy, jak minister Waszczykowski czy premier Szydło, a gdy jej nie przekonali, to teraz to dezawuują, no, jest jakby podwójnie niewłaściwe.

Panie ministrze, a czy nie ma jednak zasadniczej różnicy pomiędzy dyskusją z instytucjami, takimi jak chociażby doradcza instytucja, jaką jest Komisja Wenecka, czy nawet z instytucjami, takimi jak Komisja Europejska czy sami komisarze, a powodowaniem i prowokowaniem dyskusji w ramach partii politycznej, która jest częścią, konglomeratem partii politycznych działających na terenie całej Europy, różnych państw, w tym również państw, z którymi mamy sprzeczne interesy, a tak jest w wypadku Europejskiej Partii Ludowej, której częścią jest między innymi Platforma Obywatelska?

Każda z polskich partii obecna w Parlamencie Europejskim jest w jakiejś frakcji, także PiS czy także SLD, więc tutaj nie ma w tym niczego dziwnego, bo w tych frakcjach odbywa się dyskusja. I prawda przecież jest taka, że największe frakcje – czy Europejska Partia Ludowa, czy Frakcja Socjalistyczna – bardzo krytycznie oceniają to, co się dzieje w Polsce. Więc naprawdę nie ma tutaj powodu do jakiegoś dramatyzowania. Od tej rezolucji nie zależą jakieś losy świata, natomiast będzie to zapewne kolejny mocny głos upominający się o to, żeby w Polsce przestrzegać Konstytucji i przestrzegać demokracji. Nie rozumiem, dlaczego PiS tak nerwowo do tego podchodzi, bo sami zresztą politycy PiS-u jeździli do Parlamentu Europejskiego, pamiętamy wysłuchania o wyborach samorządowych czy inne wystąpienia. A Parlament Europejski jest naszym ciałem także i taka dyskusja jest tam uprawniona.

No tak, pamiętamy wysłuchania w Parlamencie Europejskim związane między innymi z prośbą o pomoc państw Unii Europejskiej w sprawach związanych z dostępem do informacji chociażby wywiadowczych, które posiadają bądź mogą posiadać inne państwa. To jest trochę co innego niż rezolucja...

A wysłuchanie w sprawie rzekomych fałszerstw w wyborach samorządowych i naruszeń demokracji w związku z tym to przecież też z inicjatywy PiS-u się odbywało. I ja nie widzę w tym... jak mówię, ani w tym przypadku, ani w tych poprzednich jakiegoś specjalnego dramatu. Parlament Europejski to jest nasz parlament, ja głosowałem na swojego kandydata, swojego europosła i oczekuję od niego różnych działań. Tak samo inni Polacy. A opinia publiczna będzie oceniała, czy rezolucja jest mądra, niemądra, trafna, nietrafna. No, to jest demokracja i to jest polityka. Nie bójmy się otwartej dyskusji, więc naprawdę takie najcięższe działa, jakie są wytaczane, Targowice i tak dalej, to są trochę nie na miejscu w tym przypadku.

Stefan Niesiołowski w jednym z nagrań internetowych wzywa do sankcji przeciwko Polsce. Zgadza się pan z takim stanowiskiem?

Nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Uważam, że ta rezolucja Parlamentu Europejskiego (jest zresztą trochę czasu, bo to ponad miesiąc) może doprowadzić do tego, czy jej zapowiedź, że PiS zmieni zdanie mimo bardzo twardych wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego w ostatnich dniach, że zrozumieją, że to jest droga donikąd i że będzie się to nakręcało i że sankcje, moim zdaniem mało prawdopodobne czy nieprawdopodobne, nie są tutaj żadnym argumentem. Argumentem jest to, co się dzieje w Polsce i ten poziom emocji, który, no, staje się nie do wytrzymania.

Tomasz Siemoniak, były wicepremier, były minister obrony narodowej, polityk Platformy Obywatelskiej. Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak