Sygnały dnia, 12 kwietnia 2016 - zapis rozmowy z Jerzym Wenderlichem

Ostatnia aktualizacja: 12.04.2016 07:15
Audio
  • Jerzy Wenderlich o planach SLD, Trybunale Konstytucyjnym i aborcji (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Jerzy Wenderlich, wiceprzewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witam serdecznie.

Jerzy Wenderlich: Dzień dobry, witam serdecznie.

I też przypomnę: wicemarszałek Sejmu VI i VII kadencji. Co słychać w tej chwili w Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Bo Leszek Miller, czyli były przewodniczący, udziela się w mediach, udziela wywiadów, opowiada o tym, co myśli o różnych sprawach, a nowy przewodniczący, czyli Włodzimierz Czarzasty, jakoś niespecjalnie po studiach medialnych podróżuje. Znaczy się nad czymś pracuje. Nad czym?

Nowy przewodniczący jest skromny, czyli tak po studiach niespecjalnie, ale za to jest bardzo aktywny w terenie, odwiedza organizacje powiatowe, odwiedza organizacje wojewódzkie, w Sojuszu Lewicy Demokratycznej trwa kampania wyborcza, więc tam jest ta jego główna aktywność. Spotyka się z mediami lokalnymi i jest to próba rzeczywiście ruszenia tej formacji ku lepszemu. I myślę, że tak będzie.

Próba ruszenia po to i w tym kierunku, żeby w kolejnych wyborach znów maszerować jako po prostu Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie jakaś konstrukcja łącząca różne ugrupowania lewicowe?

Panie redaktorze, to za wcześnie, żeby o tym mówić. Przecież polityka to sfera bardzo dynamiczna. Do wyborów mamy najbliższych, samorządowych jeszcze 2,5 roku, więc zobaczymy, jak to wszystko będzie przebiegać. Na razie próbujemy wzmocnić Sojusz Lewicy Demokratycznej tak, żebyśmy obmyślając ewentualnie poszerzenie naszej formacji czy jakiejś grupy, która startować będzie w tych czy innych wyborach, rzeczywiście byli bardzo mocnym ogniwem, żeby nie powiedzieć wiodącym.

A jaką opozycją według pana powinien być Sojusz Lewicy Demokratycznej? Co powinno być dla niego najważniejsze w opozycyjnych ławach?

Nie będę dziś Kolumbem, bo byłem nim już wiele, wiele lat temu, kiedy trafiliśmy w 2005 roku do opozycji i uważam, że opozycja nie powinna być grupą polityczną, która rwie sobie włosy z głowy, tupie, krzyczy. Powinna monitorować rządzących, zwracać uwagę na błędy, na czasem wynaturzenia, na niewłaściwe tempo, czasem zbyt wolne, na zaniechania, bo grzech zaniechania jest w polityce mało dostrzegany, a często najbardziej kosztowny. No i oczywiście powinna zgłaszać swoje projekty. My jako Sojusz Lewicy Demokratycznej w poprzedniej kadencji tych projektów zgłaszaliśmy olbrzymią ilość. Rzecz w tym, żeby rządzący chcieli również dostrzegać te projekty i próbować łączyć jest ze swoim myśleniem i spoglądaniem na sposób rządzenia.

Zjednoczona Prawica, która ma samodzielną większość w tej chwili w parlamencie, forsuje ustawę za ustawą. To co na tle tej aktywności, czy – jak niektórzy mówią nawet – nadaktywności jest pana zdaniem zaniechaniem? Na jakie zaniechania wskazałby pan rządu Prawa i Sprawiedliwości?

Myślę, że to zaniechanie polega na tym, że jest wśród rządzących zbyt wielka wiara jedynie w swoją mądrość. Myślę, że udałoby się parę konfliktów uniknąć, gdyby rzeczywiście wsłuchiwano się w opozycję, niekoniecznie tę parlamentarną, gdyby podejmowano z tą opozycją rozmowy. I myślę, że to jest taki grzech zaniechania pierwszy. A później takich detalicznych z całą pewnością jeszcze znalazłoby się trochę.

Jakich konfliktów dałoby się uniknąć, gdyby rząd PiS słuchał także pozaparlamentarnej opozycji?

Jednak widzimy ten konflikt, który jest nie do uregulowania już przez parę miesięcy, który toczy się wokół Trybunału Konstytucyjnego. Ja słyszałem, że marszałek Sejmu Marek Kuchciński zaprosił grupę prawników, grupę prawników, która, wierzę, będzie spoglądać na to wszystko ani z jednej, ani z drugiej grupy politycznej, tylko po prostu w kategoriach prawnych będzie ten konflikt oceniać. I może tutaj uda się zażegnać te turbulencje, bo od paru miesięcy rzeczywiście jest tutaj bardzo gorąco i dynamicznie.

A jak pan patrzy na projekt rezolucji, który pojawił się w Parlamencie Europejskim w sprawie Polski? Właściwie dwa projekty, bo mamy projekt lewicy i chadeków, w którym czytamy o tym, że zamieszanie wokół Trybunału zagraża demokracji, prawom człowieka i rządom prawa, i mamy też projekt konserwatystów.

Ja bym nie lekceważył żadnych uwag. Najlepiej, gdyby usiąść do stołu i spróbować znaleźć kompromis. Zresztą pojawiają się głosy również i wśród rządzących, że tutaj kompromis będzie musiał być zawarty i rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny będzie musiał odzyskać komfort działania, podejmowania decyzji i orzekania. Choć uważam, że dobrze by było, gdyby można te konflikty rozstrzygać w domu, niekoniecznie na forum międzynarodowym, choć bardzo wierzę w Unię Europejską, wierzę, że jest to organizm, który Polsce dał wiele dobrego, wiele żeśmy z tego czerpali i czerpiemy, ale też wiele wnieśliśmy. Mimo to uważam jednak, że dobrze, gdybyśmy potrafili dogadać się w tej sprawie w Polsce.

Ja tak się tylko zastanawiam, co właściwie ma oznaczać, że spór o Trybunał zagraża demokracji i prawom człowieka. Znaczy w jaki sposób może zagrażać demokracji? Mamy demokratycznie wybrany parlament, demokratycznie wybrany rząd, nikt nikomu praw wyborczych nie odbiera. To nie za daleko idące sformułowania?

Słusznie pan redaktor zwrócił uwagę na demokratycznie wybrany parlament, na demokratycznie wybrany rząd, ale ja bym zwrócił uwagę jeszcze na też monteskiuszowski trójpodział władzy, czyli na władzę sądowniczą, która również powinna mieć dobre warunki do funkcjonowania bez żadnego nacisku, bez żadnych takich sytuacji, które utrudniają Trybunałowi Konstytucyjnemu pracę. Są tam jednak prawnicy najwyższej jakości i uważam, że Trybunał Konstytucyjny nie ma jednak dobrych warunków do tego, żeby orzekać w sposób taki bardzo przejrzysty, czytelny, jasny, jednak pojawiają się naciski, utrudnienia i jakiś dyskomfort dla Trybunału Konstytucyjnego. Więc skoro słusznie pan redaktor zwraca uwagę na to, że demokratyczne mandaty uzyskał i rząd, i parlament, to dobrze, żeby uszanowano również ten demokratyczny mandat Trybunału Konstytucyjnego.

A jeśli chodzi o naciski na możliwe, inni mówią rzekome, na władzę sądowniczą, to nie bawi trochę pana darcie przez Platformę Obywatelską włosów z głowy, że zostały połączone stanowiska prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości? Przecież tak było przez połowę rządów Platformy Obywatelskiej i wtedy jakoś nie krzyczeli ani Donald Tusk, ani Zbigniew Ćwiąkalski, minister, o tym, że coś jest nie w porządku.

Panie redaktorze, to wszystko zależy, jak to wszystko się toczy. Przecież żyliśmy rzeczywiście w takiej sytuacji przez wiele lat, kiedy funkcja prokuratora generalnego połączona była z funkcją ministra sprawiedliwości. Rzecz w tym, jak się ten urząd sprawuje. I przypomnijmy te lata 2005–2007, gdzie zgromadzenie tak dużej władzy w jednych rękach ono nie przynosiło dobrych rezultatów. I zresztą później sami rządzący w tamtym czasie przyznawali, że można było wielu konfliktów uniknąć, wielu sytuacji takich, które nie przyniosły mołojeckiej sławy rządzącym pod szyldem IV Rzeczpospolitej.

Myśli pan, że powrót dyskusji na temat ustawy aborcyjnej pomoże w jakiś sposób Sojuszowi Lewicy Demokratycznej przekonać do siebie kolejną czy nową grupę wyborców, czy przyciągnąć (...)

A, już wiem, już wiem, że pan redaktor zmierza do tego, żebym wpadł w sidła tej zasadzki i powiedział, że polityka jest interesowna i że, oczywiście, my się przymierzamy do aktywności w sprawie pilnowanie tego, by ustawa aborcyjna nie została zaostrzona. Ale nie robimy tego z takiej...

No ale chcecie na przykład referendum w tej sprawie.

...interesowności politycznej, tylko z przeświadczenia tego, że bardziej zaostrzać tego prawa już nie można. Kobiety powinny rodzić dzieci z miłości, a nie ze strachu przed więzienną kratą, przed karą. Polska i tak w tej chwili ma jedno z najbardziej surowych praw dotyczących aborcji i teraz wprowadzanie całkowitego zakazywania dokonywania tego zabiegu, nawet jeśli ciąża pochodzi z gwałtu, moim zdaniem jest pewnego rodzaju barbarzyństwem i jest czymś niegodziwym. Ale tak jak słyszę i wsłuchuję się w głosy z każdej strony, to i wiele osób spośród rządzących uważa, że tego prawa zaostrzać nie można, i chociażby jeden z wicepremierów tego rządu, ale i wielu polityków, którzy nie są w rządzie w tej chwili, a są bardzo ważni na polskiej scenie politycznej, uważają, że ten problem został wniesiony raz, że z dużą wadą jakiegoś myślenia etycznego, to również politycznie zupełnie będzie nietrafiony.

To jeszcze zacytuję słowa pana byłego kolegi partyjnego Włodzimierza Cimoszewicza: „Jeśli z sojuszu Kościoła i PiS wyniknie zakaz aborcji, to kompromis z 93 roku zostanie bezpowrotnie zerwany”. Zaraz, no ale mamy przecież zakaz aborcji w tej chwili. „I wtedy, po kolejnych wyborach referendum w tej sprawie będzie najlepszym wyjściem”, mówi także Włodzimierz Cimoszewicz.

No więc jeśli mówi coś Włodzimierz Cimoszewicz, to trzeba się z tym zgodzić, bo jest to osoba o olbrzymim autorytecie i olbrzymim dorobku. Skoro osiągnęliśmy ten kompromis, ja bym go nie łamał, nie wykorzystywał tutaj większości parlamentarnej do tego, żeby ten kompromis rzeczywiście złamać. Referendum w tej sprawie byłoby zupełnie właściwe. Myślę, że Kościół powinien zająć się pasaniem owieczek u siebie w Kościele, ale gdy idzie o zaostrzanie prawa wobec kobiet, powinien rzeczywiście odpuścić i nie być na tym polu aktywny. Zresztą Kościół ma wiele innych rzeczy do zrobienia, niech się nimi zajmie.

Mówił łagodny lewicowiec, bo zamiast o tym, że Kościół strzyże owieczki, mówił jednak, że je pasie. Jerzy Wenderlich, były wicemarszałek Sejmu, wiceprzewodniczący SLD, był gościem Sygnałów dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak