Sygnały dnia, 16 kwietnia 2016 - rozmowa z Piotrem Glińskim

Ostatnia aktualizacja: 16.04.2016 07:15
Audio
  • Piotr Gliński o 1050. rocznicy Chrztu Polski (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Gościem Sygnałów dnia jest profesor Piotr Gliński, wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego. Witamy, panie premierze, dzień dobry.

Piotr Gliński: Witam pana, witam państwa.

Dziś mamy trzeci dzień oficjalnych obchodów, uroczystości związanych z 1050. rocznicą Chrztu Polski. Jesteśmy w Poznaniu, a pan profesor był w Poznaniu, ale tydzień wcześniej, na otwarciu pewnej wystawy istotnej z punktu widzenia tematu, o którym będziemy rozmawiać.

Tak, to jest wystawa w Muzeum Narodowym w Poznaniu, wystawa, która przedstawia dokonania polskiej kultury, można powiedzieć. To jest w zasadzie wystawa, która nie obejmuje całego tysiącletniego okresu chrześcijaństwa, ale przedstawia najważniejsze zabytki, najważniejsze obiekty polskiej kultury dokumentujące właśnie Chrzest, ale także niezwiązane z chrześcijaństwem bezpośrednio materialne ślady rozwoju kultury.

Tytuł tej wystawy na polski można przetłumaczyć: „Wyobrażenia wieków średnich” i to chyba oddaje to, co możemy tam obejrzeć.

Tak, to jest średniowiecze, także późne średniowiecze.

Kiedy pan premier w ubiegłym roku brał udział w spotkaniu, podczas którego prezentowano program obchodów jubileuszu, mówił pan, że bez Chrztu nie byłoby państwa polskiego. Ja myślę, że to ci, którzy znają się na historii, inaczej nie mogliby powiedzieć. Ale swoją drogą ciekawa byłaby historia alternatywna.

No, historycy mówią o różnych możliwościach, na przykład moglibyśmy przynależeć bardziej do Wschodu poprzez chociażby wybór obrządku wschodniego, jeżeli chodzi o chrześcijaństwo. Być może alternatywną historią byłaby jakaś inna decyzja Mieszka. Ale myślę, że wtedy by po prostu nie było państwa polskiego.

A te uroczystości właściwie one mają tylko przypomnieć fakt, że w 966 roku 14 kwietnia doszło do Chrztu Polski, czy mają stanowić coś więcej? A jeśli tak, to co?

Każda wspólnota polityczna potrzebuje symboli, potrzebuje upamiętniania, potrzebuje dialogu z własną pamięcią, bo inaczej nie jest w stanie przetrwać, a także nie potrafi się integrować. Są pewne rzeczy, które nas łączą, pewien system wartości, pewne wybory naszych przodków, bo one nas ukształtowały w wielorakim sensie, są po prostu istotne. Tożsamość jest także istotna, żeby odczuwać sens istnienia, mówiąc tak już bardzo górnolotnie czy nieco głębiej. Tak że takie rzeczy są bardzo ważne, żeby przypominać sobie, skąd jesteśmy, jakie to były wybory, dlaczego jesteśmy tak ukształtowani, co nas łączy. To był wybór cywilizacyjny wtedy dokonany przez Mieszka I, wybór wielowarstwowy, bo zarówno religijny, jak i państwowotwórczy, dzięki temu mogło powstać państwo Piastów. Także wybór, oczywiście, kulturowy i co do rozwoju społecznego. Wielki skok cywilizacyjny.

A gdyby pana profesora spytać o wartości, gdyby pan ułożył w kolejności tak według pana, jakie są najważniejsze?

Wie pan, dla mnie to w gruncie rzeczy – i tak chyba było może nie w świadomym wyborze Mieszka, ale co do konsekwencji tego wyboru – chrześcijaństwo to przede wszystkim miłość bliźniego, prawda? To jest miłosierdzie. Ja o tym często powtarzam, bo to się pokrywa także z taką refleksją badaczy obyczajów i kultury, którzy nie są związani z chrześcijaństwem, którzy mianowicie... no chociażby Norbert Elias, mówią, że głównym wyznacznikiem czy wymiarem cywilizacji, czy procesu cywilizowania się społeczeństw, państw, kultury w ogóle, przechodzenia od epoki bardziej okrutnej czy barbarzyńskiej właśnie do epoki wspólnot politycznych, które są bardziej cywilizowane, głównym wyznacznikiem jest zdolność do samoograniczenia, zdolność do, no właśnie, ludzi, społeczeństw, państw do samoograniczenia. To jest bardzo trudne.

Chrześcijaństwo w tym pomagało. Chrześcijaństwo poprzez nakaz, niezależnie od tego, czy praktyka była różna, tak jak w wielu różnych innych religiach czy ideologiach mieliśmy jakieś kryzysy i brak wierności zasadom, w chrześcijaństwie też były pewne kryzysy, wszyscy jesteśmy tego świadomi, ale generalnie jednak ta zasada miłosierdzia, zasada miłości innych, drugiego człowieka, rozumienia także odmienności, jeżeli chodzi o pogan chociażby, no, słynne przemówienie Pawła Włodkowica, który mówił o konieczności zrozumienia odmienności, i to mówił na Soborze w Konstancy, to był dowód na to, że chrześcijaństwo jednak niosło ten element samoograniczenia.

Panie profesorze, rozmawiamy o historii, rozmawiamy o wydarzeniach sprzed 1050 lat, a jak pan sądzi, za 50, za 100 lat, kiedy będą obchody kolejnej rocznicy, ciekawe, co wtedy będą mówić ci, których będziemy o to pytali, ot, choćby profesorowie.

Wie pan, nie wiem, to jest bardzo trudne pytanie. W tej chwili świat strasznie przyspieszył, sto lat współcześnie to jest tak jak tysiąc kiedyś, więc trudno mi powiedzieć. Te obchody są także ważne jeszcze z innego powodu – że 50 lat temu w Polsce nie można było do końca tych obchodów organizować, był spór pomiędzy Kościołem a państwem, chociaż myślę, że tamte obchody sprzed 50 lat mimo wszystko wywarły olbrzymi wpływ na społeczeństwie. Jednak cała ta historia Cudownego Obrazu, pewnego bardzo ostrego konfliktu, nawet prześladowań, można powiedzieć, chyba integrowała Polaków jeszcze bardziej.

Teraz mamy możliwość jakby... nie powiem, że powtórzenia tamtych obchodów tysiącletnich, no ale zorganizowania godnych obchodów, kiedy Kościół, państwo, cała polska wspólnota polityczna uczestniczy w tych obchodach i jakby mamy taki... wreszcie możemy w sposób bez przeszkód tę refleksję na temat chrześcijaństwa, na temat Chrztu, na temat tego aktu założycielskiego polskiej wspólnoty politycznej prowadzić w sposób otwarty.

Zresztą tych dyskusji czy wątków w tej dyskusji o Chrzcie Polski jest bardzo wiele i one są bardzo ciekawe. Jednym z wątków są znaki zapytania, jakie stawiają wybitni naukowcy, prawda? Przecież my nawet nie wiemy dokładnie, w którym miejscu ten Chrzest się odbył. Jest kilka hipotez, mówi się o Poznaniu, o Ostrowie Tumskim, mówi się o Lednicy, niektórzy mówią: w Gnieźnie, jeszcze inni mówią o Wiślicy, że tam było wcześniej. Więc taka warstwa też jest dyskusji o tym, gdzie to się odbyło. Ale na pewno się odbyło i znaczenie tego jest właśnie takie, jak mówię – jest cywilizacyjne, jest państwowotwórcze, religijne, kulturotwórcze.

To może, panie profesorze, to dobrze, że naukowcy jeszcze będą mieli co robić, poszukując śladów tych wydarzeń sprzed tysiąca i pięćdziesięciu lat, może to dobrze, że nie wiemy tak do końca, że to było właśnie wtedy, tu, teraz i na pewno.

To dobrze, wie pan, ale to jest kłopot dla ministra kultury, ponieważ ja muszę wesprzeć realizację kilku muzeów w kilku miejscach. Właśnie zdecydowaliśmy o współprowadzeniu muzeum w Wiślicy, będziemy się też zastanawiali, czy nie brać udziału, czy nie wesprzeć budowę takiego specjalnego miejsca upamiętniającego to, co jest na Ostrowiu Tumskim tutaj w Poznaniu. No, w każdym razie są to dodatkowe obowiązki dla ministra kultury, no ale to mówię, oczywiście, z pewną sympatią do tych poszukiwań archeologiczno–historycznych.

To raczej kłopot bogactwa.

No tak, to jest kłopot bogactwa czy też kłopot kompetencji, no bo spór, oczywiście, istnieje pomiędzy historykami a archeologami, no ale to jest spór merytoryczny, ciekawy, przynoszący nowe hipotezy. Mamy nowe hipotezy na przykład takiego znanego archeologa, który specjalizuje się... mówię o profesorze Urbańczyku, specjalizuje się w hipotezach, które wywracają dotychczasową wiedzę historyczną. Mamy hipotezy mówiące o tym, że Mieszko być może był Wikingiem, no, najróżniejsze ciekawe rzeczy, które może mają taki aspekt zachęcający do poszukiwań czy do po prostu zainteresowania historią. To we współczesnym świecie, gdzie historia schodzi często na daleki plan, jest bardzo korzystne, podobnie na przykład jak rozwój takich oddolnych grup rekonstrukcyjnych czy zainteresowanie takie oddolne, obywatelskie, społeczne różnymi kwestiami historycznymi jest bardzo cenne.

No ale z dużą dozą prawdopodobieństwa, to tak na koniec możemy powiedzieć, że działo się to w Wielkopolsce.

Działo się to w Wielkopolsce i przyniosło bardzo istotne dla dalszego rozwoju naszej wspólnoty politycznej decyzje.

Dziękujemy bardzo za spotkanie, za rozmowę. Profesor Piotr Gliński, wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego, był gościem Sygnałów dnia.

JM