Sygnały dnia, 2 czerwca 2016 - rozmowa z Witoldem Waszczykowskim

Ostatnia aktualizacja: 02.06.2016 07:15
Audio
  • Witold Waszczykowski o opinii KE w sprawie praworządności w Polsce (Jedynka/Sygnały dnia)

Wojciech Dąbrowski: Minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski. Dzień dobry, panie ministrze.

Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.

Nie ma postępu, jest negatywna opinia. Czy jest pan zaskoczony wczorajszą decyzją Komisji Europejskiej?

Ja jeszcze nie wiem, czy jest opinia negatywna, jeszcze jej nie czytałem.

Nie czytał pan? To pismo nie wpłynęło do ministerstwa?

Wpłynęło wczoraj wieczorem po siedemnastej, po południu, przekazałem do pani premier, przekazałem do pana prezydenta. Za kilka dni będę miał okazję może w wolnej chwili się z tym zapoznać. Ja nie jestem adresatem głównym i tutaj nie rząd jest głównym adresatem, dlatego że sprawa jest rozgrywana w parlamencie, więc to tam będą rozpatrywać to pismo, ten dokument około 20-stronicowy.

To nie dostał pan informacji, czy ta opinia jest zbieżna z tymi projektami, które kilka tygodni temu pojawiły się w prasie, bardzo mocno krytykujące polski rząd?

W ciągu kilku dni moi doradcy prawni, którzy są w MSZ–cie zapoznają się z tą opinią i przekażą mi tą informację.

Panie ministrze, jeszcze kilka dni temu mówił pan, że Komisja nie ma podstaw do wszczęcia procedury karania Polski, ale dziś już wiemy, że kolejny krok w tym kierunku został zrobiony. Czy to oznacza, że Komisja bardzo chce ukarać Polskę?

To są wewnętrzne przepisy Komisji, które nas do niczego nie zobowiązują, to nie jest procedura karania Polski, to jest wewnętrzna procedura Komisji, która została uzgodniona w ramach Komisji, a nie z państwami członkowskimi, w 2014 roku. Nas nie obowiązuje to. Jest to... Traktujemy ten dokument, który przyszedł do nas, jako opinię, jako sugestię. Ona może być wzięta pod uwagę przez parlamentarzystów, którzy pracują nad zmianą prawa dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego, mogą, ale nie muszą. To jest opinia, to jest sugestia.

Wiceprzewodniczący Komisji Frans Timmermans tłumaczył wczoraj, że rząd przedstawia za mało konkretów dotyczących rozwiązania sporu. Dlaczego nie ma tych konkretów? Czy rząd gra na czas?

Nie mam zamiaru polemizować z panem Timmermansem. Z wczorajszej wypowiedzi mogę tylko powiedzieć, że po pierwsze cieszymy się, że pan Timmermans uznał, i tu powiedział publicznie, że ma świadomość, że to sprawa jest czysto polska, wewnętrzna polska. Po drugie przyznał, że nie ma zamiaru ingerować w tę sprawę rozwiązywania tego kryzysu w Polsce. Po trzecie, jak rozumiem, uznał, że będzie próbował przekonać również opozycję do tego, aby bardziej podeszła kompromisowo do tej kwestii. No i tyle. Myśmy przyjęli tą opinię, dzisiaj odeślę pismo panu Timmermansowi informujące, że otrzymałem czy potwierdzające otrzymanie takiej opinii z informacją, że przekazałem ją do pani premier i prezydenta, którzy zakładam, że przekażą tą opinię parlamentowi. I tyle.

Panie ministrze, ale czy ze strony polskiej było jakieś jedno pismo adresowane do szefa Komisji, w którym znalazły się zebrane i przedstawione punkt po punkcie wszystkie propozycje rozwiązania sporu?

Nie wiem.

Pani nic nie wie o takim piśmie. Czy...

Nie wiem, nie jesteśmy stroną, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest stroną tutaj dyskusji z panem Timmermansem.

A kto jest tą stroną?

Wiem, że grupa ekspertów prawnych zarówno z parlamentu, jak i z Ministerstwa Sprawiedliwości spotyka się od czasu do czasu z ekspertami prawnymi wyznaczonymi przez pana Timmermansa. Czy przekazali to na piśmie, czy ustnie, czy w jakiejś innej formie, tego nie wiem.

A czy to nie jest tak mało poważnie, że rozmawiamy z Komisją Europejską, oni twierdzą, że mają za mało konkretów, pan nie wie, czy te konkrety do nich spływają. Może to jest jakaś kwestia...

Ale Komisja nie jest tutaj żadną stroną w jakiejśkolwiek rozgrywce.

To...

Jesteśmy suwerennym państwem, które rozpatruje tę kwestię wewnętrznie w państwie. My możemy tylko informować Komisję, jeśli Komisja jest tym zainteresowana. Oczywiście, Komisja ma prawo od nas uzyskać te informacje i zakładam, że te informacje są przekazywane, natomiast my nie negocjujemy niczego z Komisją.

To czy ta negatywna opinia, zakładamy, że ona jest negatywna, chociaż pan mówi, że nie czytał tego pisma, ale taki był wczoraj wydźwięk przekazów Fransa Timmermansa...

Nie wiem, na jakiej podstawie był przekazywany, dlatego że ta opinia jest poufna, została przekazana w trybie poufnym stronie polskiej, więc nie wiem, na jakiej podstawie kto i jak już ją komentował i dlaczego nazywał ją negatywną, jestem zdziwiony.

A pana nie ciekawiło, co się znajduje w środku?

Nie, dlatego że to są kwestie dotyczące prawa konstytucyjnego, ja nie jestem specjalistą od prawa konstytucyjnego i również w prerogatywach  Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie jest taka problematyka.

Ale Timmermans mówił jasno: prezydent ani nie zaprzysiągł sędziów, ani nie ma opublikowanego orzeczenia. Jaką decyzję może wydać Komisja? Ale pytanie moje jest takie: czy ta opinia...

Ale Komisja nie ma obowiązku wydawać jakiejkolwiek decyzji ani osądu. Komisja ma możliwości coś sugerować, natomiast Komisja nie jest żadnym osądem dla nas. Jakim prawem Komisja ma cokolwiek osądzać? Urzędnicy wybrani w wyniku układów politycznych między państwami nie mają prawa decydować o sytuacji w państwie członkowskim. Państwa członkowskie są suwerenami i właścicielami Unii Europejskiej, a nie urzędnicy brukselscy.

To czy w takim razie jest sens kontynuowania rozmów z Komisją Europejską?

My informujemy Komisję Europejską, bo urzędnicy są zainteresowani, więc otrzymują od nas informację, natomiast nie ma tutaj żadnych negocjacji z Unią Europejską, z urzędnikami Komisji Europejskiej.

A jak teraz będzie wyglądał dialog z Komisją? Czy wzajemne relacje mogą się zmienić, usztywnić?

Nie mam pojęcia, będzie wyglądał tak jak wyglądał do tej pory. Jeśli będą zainteresowani sytuacją wewnętrzną Polski, będą otrzymywali informacje na ten temat. Jesteśmy krajem demokratycznym, suwerennym, transparentnym, przewidywalnym i, oczywiście, służymy informacją dla każdego, kto będzie tym zainteresowany.

Rząd powinien odpowiedzieć na opinię w ciągu dwóch tygodni. Czy tą odpowiedzią będzie zaskarżenie działalności Komisji do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?

Nie mamy co zaskarżyć, bo nie ma żadnej decyzji Komisji Europejskiej, jest opinia, a opinia nie podlega zaskarżeniu.

Tak. Prezes Jarosław Kaczyński nie wykluczył w niedawnym wywiadzie dla tygodnika Do Rzeczy takiej ścieżki, że jeżeli Komisja utrzyma to tempo i utrzyma ten kierunek rozwoju wydarzeń, będzie taka skarga.

Jeśli będą jakieś decyzje, na razie decyzji nie ma, na razie są opinie i sugestie. Więc możemy je brać pod uwagę, możemy nie brać pod uwagę. Natomiast nie są to formalne decyzje, które podlegałyby zaskarżeniu.

Grzegorz Schetyna skomentował decyzję Komisji mówiąc, że do zakończenia sprawy w normalny sposób potrzebna jest kapitulacja Jarosława Kaczyńskiego, publikacja wyroku przez premier Szydło i zaprzysiężenie trzech sędziów Trybunału. Jak pan odpowie na takie postulaty?

Nie mam zamiaru odpowiadać panu Schetynie na takie kwestie, bo to nie dotyczy moich zadań. Zajmuję się polityką zagraniczną, zajmuję się bezpieczeństwem państwa, spotykam się z sekretarzem Stoltenbergiem dwa dni temu, dzisiaj przyjmuję panią Federikę Mogherini, która jest szefową dyplomacji europejskiej, jutro będę w Paryżu na ważnej konferencji dotyczącej sytuacji na Bliskim Wschodzie, gdzie dzieje się bardzo źle – i to są sprawy, które zajmują ministra spraw zagranicznych, a nie dyskusja z panem Grzegorzem Schetyną na temat publikowania wyroku czy niepublikowania.

Ale przyzna pan, że klimat, ten, który tutaj jest wywołany tym dialogiem z Komisją Europejską i tym tematem Trybunału Konstytucyjnego, może zaszkodzić też Polsce.

Nie przyznaję niczego takiego, nic takiego nie szkodzi. Jak widzi pan, jesteśmy zajęci, kolejka ważnych polityków stoi w oczekiwaniu, by przyjechać do Polski, my również jeździmy po całym świecie, rozmawiam z najważniejszymi odpowiednikami swoimi w świecie. Kilka dni temu byłem w Brukseli, miałem okazję rozmawiać z Johnem Kerry, Philipem Hammondem, ministrem spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, Frankiem-Walterem Steinmeierem z Niemiec, szefem dyplomacji Kanady i tak dalej, przedstawiłem przed chwilą plan, jak wygląda ten tydzień, w następnym tygodniu mamy też ważne spotkanie, przyjeżdżają do nas ministrowie spraw zagranicznych Turcji, Rumunii i tak dalej. Wszystko dzieje się w sposób normalny, nic Polsce nie szkodzi, nie jesteśmy na żadnym marginesie, nie jesteśmy wykluczeni z czegokolwiek. Jesteśmy pełnoprawnym członkiem społeczności europejskiej.

Panie ministrze, to zmieńmy temat. Jakie są powody odwołania ambasadora Ryszarda Schnepfa z placówki w Stanach Zjednoczonych?

Pan ambasador kończy swoją karierę w Waszyngtonie, jeśli dobrze pamiętam, w końcu lipca tego roku, ponieważ kończy się kadencja czteroletnia.

I nie zostanie przedłużona. W mediach spekulacje trwają, że odwołanie ma związek z niedawnym zaproszeniem przez ambasadora prezesa Trybunału Andrzeja Rzeplińskiego. Czy pan mógłby to skomentować, potwierdzić, zdementować?

Nie muszę niczego dementować, potwierdzać, są to jakieś spekulacje nieuprawnione. Pan Ryszard Schnepf kończy swoją, jak powiedziałem, czteroletnią kadencję, po czterech latach w normalnym terminie w lipcu wraca do Warszawy.

Ma pan już następcę?

Jest kilka kandydatów, tak, są kandydatury.

Ilu kandydatów? Z ilu kandydatów będzie pan wybierał?

Dwóch, trzech w tej chwili rozpatrujemy.

A kandydatów na inne placówki? Czy są już? Bo zanosi się na potężną rotację.

Jest duża rotacja, około trzydziestu kilku ambasadorów kończy swoją kadencję, większość z nich dostała już informację. Te informacje wysłane również do pana ambasadora Schnepfa, już w marcu, kilka miesięcy temu. Ja jestem długoletnim dyplomatą, chciałem uniknąć sytuacji też, jaka przydarzała się w poprzednich latach, również mnie, gdzie na przykład próbowano kończyć nasze kadencje w 2–3 tygodnie. Uważam, że to jest nieludzkie, to jest niezgodne również z protokołem dyplomatycznym. Więc wszystkim tym, których kadencje kończyły się tego roku, tego lata, informowałem, wysłałem listy już na przełomie lutego i marca, czyli 3–4 miesiące temu, aby mieli świadomość, mogli się przygotować, mogli zapewnić jakiś normalny zjazd z placówki swoim rodzinom, zakończyć okresy szkolne dla dzieci. Więc jest to normalne, tak jak powinno być na świecie według standardów światowych zakończenie kadencji dyplomatów.

Wracając jeszcze do kandydatury na szefa placówki w Stanach Zjednoczonych, na giełdzie nazwisk, przynajmniej tych medialnych, pojawia się również pana nazwisko. Czy pan...

Nigdzie się nie wybieram.

...wybiera się? Nie wybiera się na placówkę.

Nie wiem, co to za giełda jest. Ja nie uczestniczę w żadnych spekulacjach giełdowych.

Złe języki, które chcą pana pozbyć się z rządu?

Przez jakąś gazetę jedną czy drugą co miesiąc jestem zwalniany, więc jestem do tego przyzwyczajony już.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Gościem Sygnałów dnia był minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski.

JM