Sygnały dnia, 4 czerwca 2016 - rozmowa ze Zbigniewem Bujakiem

Ostatnia aktualizacja: 04.06.2016 07:15
Audio
  • Zbigniew Bujak o transformacji ustrojowej zapoczątkowanej w 1989 roku (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Obok mnie w studio radiowej Jedynki Zbigniew Bujak, działacz opozycji demokratycznej w PRL. Witam serdecznie.

Zbigniew Bujak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Jak się panu nowy layout Gazety Wyborczej podoba? Bo dzisiaj bardzo istotna zmiana. Pytam pana jako w końcu jednego z założycieli Agory.

Jest taka ogólna zasada statyczna, że najpiękniejsza na świecie jest zmiana, więc to jest zmiana i, oczywiście, od razu gazeta jakoś tam robi się ciekawsza i bardziej interesująca. A że ja wolę po stokroć wydanie takie papierowe, no to dla mnie to jest zachęta do czytania.

W tym rocznicowym i zmienionym wydaniu Gazety Wyborczej dziś jest także prezent dla czytelników, czyli reprint tego legendarnego pierwszego numeru Wyborczej, który akurat nie 4 czerwca, tylko dużo wcześniej, 8 maja 89 roku się pojawił. Główna część tego wydania to lista zatytułowana „Nasi kandydaci”. Jak tutaj wertowałem, wertowałem, nie ma nazwiska Zbigniewa Bujaka. Pan wtedy nie kandydował w wyborach do sejmu kontraktowego. Dlaczego?

Wie pan, mieliśmy taki pomysł – ja, Władek Frasyniuk – że jednym z najważniejszych zadań w tej chwili, także pod kątem tej transformacji, która ma się dokonać, to jest odbudowa Solidarności, a tą Solidarność odbudowywaliśmy niejako od początku, trzeba było od początku zdobyć, znaleźć siedziby, trzeba było te siedziby urządzać, trzeba było od początku odbudowywać system zarządzania, konta bankowe i tak dalej. Wie pan, to był kawał dużej roboty.

Ale było coś jeszcze. Solidarność przez cały czas na swój sposób przygotowywała się do tego, jak być związkiem nowoczesnym, jak być związkiem XXI wieku. I pod tym kątem też gromadziliśmy w rozmowach z innymi związkami zawodowymi ze świata, głównie amerykańskimi, ale nie tylko, właśnie wiedzę o tych trendach, które są w gospodarce, które są, gdy chodzi o przedsiębiorstwa, żeby właśnie wiedzieć, jak dostosować się do tych najnowszych trendów. No i to było takie trochę idealistyczne założenie, że właśnie uda nam się wprowadzić Solidarność na tę ścieżkę bardzo takiego nowoczesnego związku XXI wieku, to się nie udało, mówiąc wprost, to się po prostu nie udało, a to, że wtedy nie znaleźliśmy się w parlamencie, to dzisiaj ja oceniam to jako błąd. Po prostu trzeba było być w tym parlamencie.

Dzisiaj, kiedy pan przypomina sobie tamte czasy, tak szczerze proszę powiedzieć, przed wyborami 4 czerwca spodziewał się pan, że tak jednoznacznie głosujący odrzucą stronę rządzącą i tak silnie wesprą opozycję?

Wie pan, po pierwsze, oczywiście tak, bylibyśmy... Myśmy byli nawet rozczarowani tym, że straciliśmy jeden mandat do Senatu i że ktoś przy pomocy kiełbasy, i to nie w cudzysłowie, tylko...

Tylko dosłownie.

...realnie, dosłownie była kiełbasa, było piwo i przy tej pomocy wyeliminował czy wygrał z kandydatem Solidarności. To już to było dla nas jakimś takim prztyczkiem w nos. Natomiast, oczywiście, od razu też pamiętam to, że analizowaliśmy, jaki jest rozkład procentowy na przykład w wyborach do Senatu. I wtedy nas to poruszyło, że to nie jest tak, że nasi przeciwnicy totalnie przegrywają. Totalnie przegrywają właśnie w tym systemie większościowym, ale procentowo to oni tam wtedy mieli, o ile się nie mylę, około 40%. I to nam uświadomiło, że to wcale nie jest takie stuprocentowe, pełne, głębokie zwycięstwo, nie, że druga strona zachowała dużą siłę i duże wpływy społeczne, że to będzie realny w przyszłości konkurent, przeciwnik polityczny. I że w związku z tym tutaj myślenie o tym, jak stworzyć formację polityczną, która by mogła z tym ówczesnym PZPR–em rywalizować, to jest jedno z tych politycznych zadań, które przed tymi elitami solidarnościowymi stanęło.

Mówił pan wcześniej o tym, że nie zdecydował się na kandydowanie do Sejmu kontraktowego, bo chciał skoncentrować się na pracy w Solidarności. Ale oto dwa lata później, w 91 roku ukazuje się wywiad–rzeka, który przeprowadził z panem Janusz Rolicki, zatytułowany „Przepraszam za Solidarność”. To wskażmy jeszcze dokładnie datę – to był 12 lipca. Pan wtedy w Ursusie przemawiał, mówił, że przeprasza za Solidarność. Janusz Rolicki pyta w książce, dlaczego, pan odpowiadał: „Tak powiedziałem, lecz aby nie było wątpliwości, nie przepraszam za wspaniały 10–milionowy ruch, który dał nam wolność, odmienił Europę i tchnął nowe życie w naszej części Starego Kontynentu. Przepraszam za to, że ideały Solidarności nie zostały zrealizowane bądź zostały zrealizowane opacznie”. Coś się poprawiło od tamtej pory w kwestii realizowania ideałów Solidarności? Czy nadal opacznie są realizowane?

Nie, wie pan, dzisiaj to już możemy sobie powiedzieć, że właśnie z tego, czym był ten wielki ruch, czyli właśnie z tej umiejętności formowania dalekosiężnych, strategicznych wizji, gdy chodzi o państwo, gdy chodzi o formułowanie dalekosiężnych, strategicznych wizji, gdy chodzi o gospodarkę, gdy chodzi o urządzanie życia społecznego, to, niestety, ta cecha kultury Solidarności, czy to upadła, czy została zapomniana, ona po prostu... to widać wyraźnie, że to nie funkcjonuje. No i tym powiedział tak, że paradoksalnie ten dzisiejszy niesamowity, dla mnie wstrząsający podział, który widzimy na scenie politycznej, a który jest dla mnie podziałem w naszym obozie, bo przecież Jarosław Kaczyński to jest jeden ze współtwórców w jakimś sensie Solidarności...

No i współtwórców rządu Mazowieckiego, on konstruował tą koalicję przecież.

Oczywiście, to on tę koalicję skonstruował. Mało tego, to on później wspierał kampanię wyborczą Lecha Wałęsy, to on konstruował rząd Jana Olszewskiego. Wie pan, tak że bym powiedział, że pod tym względem ten podział jest dla mnie czymś absurdalnym i niezrozumiałym.  Nie jestem w stanie też zaakceptować języka, który jest po obu stronach, który ja słyszę w parlamencie, dlatego że ja przechodziłem treningi negocjacyjne, ja wiem, że jak padną pewne słowa, ostre słowa, to później już o żadnym zaufaniu i rzeczowej rozmowie o czym, o państwie, o społeczeństwie, o gospodarce, już nie ma mowy, już zwyciężą tylko i wyłącznie emocje. Ale właśnie, wie pan, po latach... I można powiedzieć, że ten proces tego pogłębiającego się podziału w całym naszym obozie, on się jakby zaczął wraz z tymi wyborami, wraz z tym zwycięstwem, wraz z ukształtowaniem właśnie tego pierwszego solidarnościowego rządu. I z tego punktu widzenia z jednej strony tę historię tych wyborów i naszego zwycięstwa można opisywać bardzo pozytywnie jako przykład właśnie wielkiego sukcesu Polski, jako Polski, która jest takim krajem wiodącym w tamtym czasie dla całego regionu. Przypomnę, że w innych krajach regionu też były okrągłe stoły. A z drugiej strony można ją opisywać jako historię właśnie takich błędów, takiej destrukcji czegoś, co było konstytutywną cechą Solidarności, mianowicie umiejętnością budowania programów reform państwa.

To jeśli chodzi o Okrągły Stół i sformułowanie „przepraszam za Solidarność”, to odwołam się tutaj do prac niestrudzonego badacza polskiej transformacji, profesora Tadeusza Kowalika. On w swoich książkach wskazuje ciekawą rzecz, że przy Okrągłym Stole wcale wbrew temu, co dziś niektórzy uważają, nie było jeszcze zgody na wszystkie bardzo daleko idące reformy gospodarcze, które później zaczął wdrażać Leszek Balcerowicz, że wręcz przeciwnie, mówiło się o tym wtedy głośno, że tak trzeba zmieniać gospodarkę, żeby nie obniżyła się stopa życiowa społeczeństwa. To są dokładne zapisy z owych rozmów, żeby nie pojawiło się bezrobocie. Potem milcząco od tych założeń strona także solidarnościowa odeszła. To może to jest ten moment, kiedy wypada powiedzieć: przepraszam za Solidarność.

Wie pan, ja tutaj z panem Kowalikiem bym się bardzo różnił. Ja bym powiedział tak: jeżeli dzisiaj czytamy nawet dość dosłownie te części, które dotyczą gospodarki, to tam ten kierunek na gospodarkę rynkową, ten kierunek liberalny jest tam niesłychanie mocno widoczny.

Co do tego nie ma sporu.

Tak. Wie pan, my początkowo nie przewidywaliśmy, że rządzenie krajem tak szybko znajdzie się w naszych rękach. Myśmy zakładali, że to może nastąpi za rok, może za dwa, może za trzy, i z tego punktu widzenia to przejęcie władzy nastąpiło dużo szybciej niż pierwotnie zakładaliśmy. Tak że jest tam trochę tego związkowego języka. Ale kiedy mówię o tym, że wraz z tymi wyborami zaczyna się taki moment destrukcji osiągnięć Solidarności w dziedzinie właśnie przygotowania do reformy państwa, to mówię na przykład o takiej prostej rzeczy.

Dzisiaj mamy spór o Trybunał Konstytucyjny, tak? Mamy spór o władzę sądowniczą. Otóż, proszę pana, zespół, który kierował w owym czasie Solidarności, przez cały okres także stanu wojennego, zespół do reformy wymiaru sprawiedliwości kierowany przez sędziego Adama Strzembosza i przez sędziego Barczyka z Krakowa, on był sekretarzem, osiągnięcia tego zespołu ja nie waham się nazwać genialnymi, znakomitymi. Więc jak to się stało, że przejmując władzę, ministrem sprawiedliwości robimy człowieka z ówczesnego ZSL–u? Wie pan, program czy system zarządzania kulturą w Polsce był przygotowany fenomenalnie, rewelacyjnie, a jednak ani pani Krystyna Zachwatowicz, ani Teresa Bogucka, dwie osoby, które kierowały tym zespołem, nie otrzymały żadnej oferty właśnie kontynuowania tej wielkiej pracy. I tak mógłbym o każdej prawie dziedzinie powiedzieć.

To na zakończenie krótkie pytanie: czy to 4 czerwca 89 roku pana zdaniem powinna być ta data, którą fetujemy jako przełomową, jako święto wolności, czy może jakaś inna data? Powstanie pierwszej Solidarności na przykład?

Nie, zdecydowanie. Ja uważam, że tym przełomem, tym momentem wielkiego przełomu, od którego wszystko się zaczyna i w którym skupia się jak w soczewce wielka idea Solidarności, to jest Sierpień 80 roku. I to jest właśnie Porozumienie Gdańskie ze swoim pierwszym postulatem: wolne związki zawodowe.

Mówił Zbigniew Bujak, działacz opozycji demokratycznej w PRL, gość Sygnałów dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję za wizytę.

Dziękuję bardzo.

JM