Sygnały Dnia, 8 lipca 2016 - rozmowa z Pawłem Solochem

Ostatnia aktualizacja: 08.07.2016 07:15
Audio
  • Szef BBN Paweł Soloch o szczycie NATO (Sygnały dnia/Jedynka)

Wojciech Dąbrowski: Pan Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry.

Paweł Soloch: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Cieszę się, że udało się panu dojechać do radia pomimo tych utrudnień drogowych w stolicy.

Jechałem akurat z tej części Warszawy, że nie odczułem nawet. Rzeczywiście ruch trochę mniejszy, ale tutaj ta południowa część Warszawy, tak jak żeśmy jechali, to raczej normalnie to dzisiaj wyglądało, chociaż zdaję sobie sprawę, że w centrum już jest zupełnie inaczej.

Panie ministrze, czy po szczycie NATO flanka wschodnia będzie równie bezpieczna jak dziś okolice Stadionu Narodowego?

No, ja myślę, że w sensie ogólnym militarnym zapewne, chociaż, oczywiście, nie w takim stopniu nasycona siłami bezpieczeństwa, jak okolice Stadionu Narodowego. Tak, ale rzeczywiście będzie bardziej bezpiecznie niż przed.

Strategiczna decyzja o rozmieszczeniu 4 międzynarodowych batalionów w krajach bałtyckich i w Polsce już zapadła. Czy w takim razie można powiedzieć, że wszystkie cele polityczne Polski zostały osiągnięte?

Główne cele polityczne Polski zostały, oczywiście, osiągnięte, bo to jest ta kluczowa decyzja, że tak, NATO przesuwa swoje struktury militarne na wschód, oczywiście w wymiarze takim, jakie pan redaktor podał, czyli 4 bataliony plus instalacje plus będzie rozmieszczona brygada amerykańska. Ale przełom polityczny, psychologiczny nastąpił. Oczywiście, jeszcze w czasie szczytu w tej chwili, dzisiaj, jutro będą trwały prace nad uzgodnieniem treści końcowych komunikatów.

A czy są jeszcze jakieś ustalenia, które zapadną, czy wszystkie najważniejsze decyzje zostały już podjęte?

Tak jak powiedziałem, kluczowe decyzje, najważniejsze, czyli wysunięta obecność, zostały podjęte. Natomiast rzeczywiście NATO będzie dyskutowało nad również tym, co będzie w przyszłości, nad kwestiami związanymi z bezpieczeństwem południa, relacje NATO–Unia Europejska, bardzo, bardzo ważne nie tylko dla nas, myślę dla bezpieczeństwa całej Europy kwestie związane z bezpieczeństwem Ukrainy, ze współpracą z państwami stowarzyszonymi, czyli z Ukrainą, Gruzją, Szwecją i Finlandią.

Pytając o te ustalenia, które mają być podejmowane, miałem na myśli pieniądze, czy będzie rozmowa o pieniądzach, o większych nakładach na obronność. Niewiele krajów wzięło sobie do serca postanowienia z Newport, zaledwie kilku członków NATO przeznacza na obronność 2% PKB. Czy to się zmieni po tym szczycie?

Wierzymy w to, że to się zmieni, dlatego że rzeczywiście jest tak, że postanowienia z Newport, przypomnę, mówiły o tym, że państwa członkowskie zadeklarowały się przeznaczać 2% swojego budżetu na wydatki obronne. W tej chwili tylko 5 państw – Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Estonia, Grecja i Polska – wypełniły te postanowienia. I to również będzie ważnym elementem dyskusji, na której zależy w pierwszym rzędzie Stanom Zjednoczonym, które ponoszą największe ciężary – ponad 75% wszystkich kosztów  związanych z wydatkami na obronność w obrębie NATO. No i jest oczywistym, że wobec zagrożeń ze wschodu, przede wszystkim, ale również z południa, Europa powinna więcej środków i sił poświęcać na kwestie bezpieczeństwa.

Nas najbardziej interesuje to zagrożenie ze wschodu. Jak przekonać na przykład Hiszpanów, że powinni więcej dać środków na obronność albo też wysłać swoich żołnierzy tutaj?

Przekonać Hiszpanów, przekonać naszych sojuszników, partnerów, którzy mają inną troszeczkę wrażliwość, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa z racji swojego położenia, to przede wszystkim kwestia dbania i demonstrowania jedności sojuszu. Hiszpanie mają swoje zagrożenia właśnie z kierunku południowego, podobnie Włosi, Grecy. Więc tutaj chodzi tylko o to, żeby ta polityka państw sojuszu była spójna. Pan prezydent Andrzej Duda mówił o perspektywie 360 stopni, czyli dostrzegania zagrożeń na wszystkich możliwych kierunkach i solidarnie przeciwdziałania tym zagrożeniom. Polska wysyła swoje siły, podjęła decyzję o wysłaniu korwety, wysłaniu z misją rozpoznawczą, wsparcia 4 samolotów F–16 na południe. W tym samym czasie Polska oczekuje i zresztą po deklaracjach i po decyzjach takie wsparcie otrzymała na kierunku wschodnim, podobnie jak kraje bałtyckie i inne kraje flanki wschodniej NATO.

Obecność wojskowa sojuszu w tej części Europy ma być z tego, co rozumiem, takim przesłaniem dla Władimira Putina: to jest ziemia NATO, nie ruszaj, bo pożałujesz. A co się stanie, jeżeli Putin powie: sprawdzam?

No, to jest ryzyko, które istnieje od 1945 roku. Dzisiaj, oczywiście, nie mamy takiej sytuacji, jak w okresie zimnej wojny, na szczęście ten próg zagrożenia jest niższy, ale na tym polega polityka odstraszania. Tak że demonstrujemy gotowość do obrony nie tylko poprzez deklaracje polityczne, ale także poprzez konkretne decyzje właśnie związane z obecnością na przykład, a zwłaszcza jeśli chodzi o Polskę i kraje flanki wschodniej, obecność wojsk sojuszniczych na terenach tych państw.

Ale czy rzeczywiście inne państwa dostrzegają to zagrożenie, to pełne zagrożenie ze strony Rosji? To jest pierwszy punkt. I po drugie, czy będą gotowe wysłać żołnierzy do walki, jeżeli żołnierze rosyjscy wkroczą na przykład na terytorium Litwy, Łotwy, Estonii? O Polsce nie mówię.

Przez ostatnie miesiące, kiedy trwała praca nad ostatecznymi decyzjami NATO, wypracowano szereg wspólnych dokumentów, komunikatów, których pomimo, oczywiście, tak jak już wcześniej powiedziałem, rozmaitych perspektyw, różnych perspektyw, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, zachowano wspólną ocenę sytuacji, znaczy wspólną zgodę co do tego, że polityka rosyjska w tej chwili stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy, i wyrażono wspólnie gotowość do przeciwstawienia się również w ostatecznej sytuacji, do której, miejmy nadzieję, nie dojdzie, środkami militarnymi w tej politycy, gdyby nastąpiła agresja militarna. Tym deklaracjom towarzyszyła również zgoda państw członkowskich, przecież nie tylko Stanów Zjednoczonych, które tutaj są kluczowym państwem sojuszu, ale również takich państw, jak Wielka Brytania, Niemcy, Kanada, na chociażby rozmieszczenie tych batalionów tak zwanych... są państwami dla batalionów, wzmocnionych batalionów tych czterech, które mają być rozmieszczone na terenie państw bałtyckich i Polski. I te bataliony mają spełniać w razie zagrożenia militarnego bezpośrednio funkcje bojowe.

To będzie taka symboliczna funkcja bojowa, no bo 4 bataliony to jest kilka tysięcy ludzi, podczas kiedy mamy informacje, że na przykład w Obwodzie Kaliningradzkim Rosjanie rozmieszczają swoje siły, ściągają wojsko, instalują rakiety. Czy to wystarczy do odstraszenia?

Do odstraszenia tak, a gdyby nastąpił wzrost zagrożenia militarnego, oczekujemy, że nastąpiłoby również wzmocnienie obecności sił natowskich na terenie tych państw. Jest oczywistym, że Rosjanie w ostatnich latach, szczególnie od momentu wojny z Gruzją, dokonały istotnej reformy swoich sił zbrojnych, zwiększyli wydatki na zbrojenia, zreformowali armię w stopniu takim, w którym w tym samym czasie nie dokonywały państwa NATO. Jesteśmy na początku tej drogi. Być może nastąpi jednak jakiś rodzaj spadku tego napięcia, jakie istnieje w tej chwili między Rosją a państwami zachodnimi. Na razie NATO podejmuje decyzje takie, jakie podejmuje. To są decyzje w dobrym, a w sensie politycznym bardzo dobrym kierunku, bo jest ten przełom, granica starego NATO nie jest w tej chwili granicą państw sojuszu różnych prędkości i asymetrycznych pod względem bezpieczeństwa. Decyzje, które przygotowuje szczyt, są bardzo dobre. Czas pokaże, czy wystarczające.

Ale Polska chciałaby gwarancji NATO, tego wsparcia militarnego na wypadek agresji. Pytanie jest takie: czy sami bylibyśmy w stanie wysłać polskich żołnierzy do walki w przypadku agresji na przykład na Łotwę? Czy prezydent podjąłby decyzję o wysłaniu żołnierzy przeciwko Rosji?

Takiej sytuacji w tej chwili nie mamy i na takie pytanie...

Nie mamy, ale możemy mieć.

Na takie pytanie myślę, że przedstawiciel każdego państwa, również Hiszpanii, Portugalii, odpowiedziałby: niczego nie można wykluczyć. Na chwilę obecną nie mówimy o tym, ale oczywiście...

To pokazuje, panie ministrze, jak wątły jest to sojusz. To, co pan przed chwilą powiedział, że nie możemy teraz, w tym momencie powiedzieć, to pokazuje, że my de facto rozmawiamy o czymś, co w każdej chwili może być złamane.

Nie, nie... Bo trzeba rozróżnić kwestię, decyzję o wysłaniu wojsk do bezpośredniej walki, od udzielenia wsparcia. W tej chwili Polska wysłała do 3 krajów bałtyckich kompanię zmechanizowaną, która przemieszcza się, jest po dwa miesiące w każdym z tych państw, demonstrując gotowość zaangażowania się, gdyby sytuacja tego wymagała, w obronę tych państw. Jakie byłyby ostateczne decyzje, oczywiście, tego trudno jest w tej chwili przewidywać, ponieważ nie mamy sytuacji wojny. Nie ulega wątpliwości, że sojusz jako całość wyraził gotowość obrony integralności, suwerenności swoich państw, łącznie z użyciem ostatecznych środków odstraszania, jakimi jest broń nuklearna. Tak że sojusz nie wycofał się z żadnych deklaracji, które legły u jego podstaw, czyli z gotowości użycia siły militarnej w obronie zaatakowanego członka sojuszu.

Dziękuję bardzo, musimy kończyć naszą rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, minister Paweł Soloch.

Dziękuję.

JM