Sygnały Dnia, 11 lipca 2016 - rozmowa z Adamem Bielanem

Ostatnia aktualizacja: 11.07.2016 07:15
Audio
  • Wicemarszałek Senatu Adam Bielan o rocznicy rzezi wołyńskiej i szczycie NATO (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Adam Bielan, wicemarszałek Senatu. Witam serdecznie.

Adam Bielan: Dzień dobry.

Który kibicował wczoraj...

Portugalii.

O!

Portugalii kibicowałem i ze względu na ten turniej, bo lepiej brzmi informacja, że odpadliśmy z mistrzem Europy, ale wydaje mi się, że Portugalia była na tyle poszkodowana w tych dużych turniejach (przypomnijmy sobie, że przegrali w finale swoich mistrzostw Europy w 2004 roku, o ile się nie mylę, tak dosyć pechowo z Grecją, że wydaje mi się, że od losu im się to należało, chociaż obiektywnie patrząc na cały turniej, to chyba Francja była drużyną lepszą.

Czyli taki akt sprawiedliwości dziejowej trochę dla Portugalii.

Akt sprawiedliwości dziejowej, tak.

A dlaczego, jeśli chodzi o akt sprawiedliwości dziejowej, upamiętniający ofiary polskiego ludobójstwa na Wołyniu dokonanego przez Ukraińców, parlament nie chce pozostać przy dacie 11 lipca jako tym dniu męczeństwa Polaków na Wschodzie i proponuje się 17 września? Wiele środowisk prawicowych, szczególnie tych związanych z organizacjami kresowymi, ale nie tylko z organizacjami, po prostu tych wyborców, którzy mają groby swoich bliskich właśnie tam, z dużymi protestami przyjęło tę decyzję.

My jako Senat przyjęliśmy uchwałę upamiętniającą ofiary ludobójstwa na Wołyniu, zresztą to słowo też się znalazło w tej uchwale. Natomiast jeśli chodzi o dzień upamiętniający Kresowian, to sądzę, że 17 września jest o tyle lepszy, że obejmuje całe Kresy, nie tylko te południowe, tereny dzisiejszej Ukrainy, ale również te północne, tereny dzisiejszej Litwy. W tej sprawie, oczywiście, mogą być różne zdania, natomiast wydaje nam się, że ta data jest z punktu widzenia wszystkich Kresowian, powtarzam, lepsza. Natomiast, oczywiście, inną sprawą jest kwestia podejścia do ludobójstwa na Wołyniu, podejścia takiego politycznego, bo w parlamencie nie rozstrzygamy kwestii historycznych, a jesteśmy politykami i – jak pan redaktor wie – zapadła decyzja o tym, żeby po pierwsze Senat podjął w tej sprawie uchwałę, a wkrótce będzie się tą sprawą zajmować również izba niższa naszego parlamentu, czyli Sejm.

Jak rozmawiać ze stroną ukraińską na ten temat? Bo z jednej strony, owszem, mamy ważne gesty symboliczne, jak ten prezydenta Petro Poroszenki, który składał kwiaty, klęczał przed krzyżem upamiętniającym ofiary Wołynia, ale z drugiej strony na Ukrainie fetowani są, trafiają są do oficjalnego obiegu jako patroni ulic, placów ludzie, którzy nam z kolei kojarzą się jednak z organizacją, która mordowała Polaków.

Musimy rozmawiać szczerze, otwarcie. Ja akurat taką rozmowę już miałem z szefem Światowego Kongresu Ukraińców, którego jako wicemarszałek Senatu oficjalnie przyjmowałem dzień po przyjęciu przez Senat tej uchwały i siłą rzeczy ta uchwała stała się jednym z głównych tematów naszej rozmowy, chociaż na szczęście nie jedynym. Jest tak, że na Ukrainie dzisiaj obserwujemy tworzącą się na nowo tożsamość narodową i Polska przez długi czas zwlekała z podnoszeniem tej kwestii tak bardzo ofensywnie, licząc na to, że Ukraina w pewnym momencie, że państwo ukraińskie będzie na tyle silne, będzie miało poczucie siły, że samo zacznie poruszać również... dotykać tych czarnych kart swojej historii. Ale to się nie działo. I my mamy problemy również z takimi podstawowymi kwestiami, jak upamiętnianie miejsc zbrodni. Władze samorządowe twierdzą, że to powinno być decyzja stolicy, Kijowa, władz centralnych, władze centralne odsyłają nas często do władz samorządowych. Więc w takich podstawowych kwestiach często nie możemy znaleźć wspólnego języka i dlatego, jak sądzę, te uchwały, oczywiście utrzymane w spokojnym tonie, są potrzebne, żeby wywołać taki pozytywny szok po stronie ukraińskiej. Bo całkiem niedawno byłem na Ukrainie w ramach misji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO i dostrzegłem tam z jednej strony brak wiedzy historycznej, nawet na tym najwyższym poziomie politycznym, a z drugiej strony brak wiedzy na temat emocji, które są dzisiaj w Polsce i – jak sądzę – będą przybierać na sile, jeżeli tej kwestii w końcu nie załatwimy.

Zakończył się szczyt NATO w Warszawie. Czy wydarzyło się coś... powiedziano coś, co pana zdaniem można uznać za zaskakujące, czy była to tylko prosta realizacja tych zapowiedzi, o których słyszeliśmy oficjalnie wcześniej?

No, ze szczytami NATO jest tak, że... podobnie zresztą jak ze szczytami Unii Europejskiej, że kluczowe decyzje, ostateczne decyzje zawsze zapadają na szczycie, więc można powiedzieć z jednej strony bez zaskoczeń, ale to jest bardzo dobra wiadomość, bo mogło dojść do jakichś niemiłych niespodzianek. Pamiętamy choćby słynny szczyt NATO w Bukareszcie w Rumunii w 2008 roku, na którym ze względu na sprzeciw delegacji kilku państw Europy Zachodniej, Francji, Niemiec głównie, odmówiono propozycji takiej mapy drogowej do członkostwa Gruzji, co zdaniem wielu analityków sprowokowało później Władimira Putina do agresji na ten kraj. Więc pierwsza pozytywna wiadomość jest taka, że nie było żadnych niemiłych niespodzianek, wszystkie ustalenia, o których się mówiło, zostały zrealizowane.

Myślę, że Polska w ramach wzmacniania wschodniej flanki otrzymała nawet więcej niż się spodziewaliśmy, bo w Polsce będzie dowództwo zarówno tych czterech batalionów rozmieszczonych w naszym kraju i w krajach bałtyckich, ale również brygady pancernej, którą przysyłają w przyszłym roku do Europy Amerykanie. Więc na naszym terytorium będzie też grubo ponad 1000 żołnierzy, bo 1000 żołnierzy będzie związanych z tym batalionem natowskim, ale będzie właśnie znaczna część tej brygady pancernej amerykańskiej na naszym terytorium ulokowana.

Mówimy tutaj, oczywiście, o liczbach symbolicznych, ale bardzo ważnych, dlatego że NATO ma charakter sojuszu obronnego, głównym celem NATO jest odstraszanie potencjalnego agresora i z całą pewnością ktoś, kto będzie chciał Polskę zaatakować, zastanowi się dwa razy, jeżeli na jej terytorium będą żołnierze najpotężniejszego dzisiaj na świecie mocarstwa militarnego, czyli Stanów Zjednoczonych. Będziemy mieć również instalacje natowskie. To już nie tylko będą instalacje związane z tarczą antyrakietową w Redzikowie, ale to będą instalacje... znacznie więcej instalacji natowskich. Szacuje się, że gdy ten proces zostanie zakończony, NATO zainwestuje w Polsce blisko 2,5 miliarda złotych, więc to też jest kwota niebagatelna dla naszego budżetu i dla naszego przemysłu.

Ja powiem, co mnie odrobinę zaskoczyło, zaskoczyło pozytywnie. Bardzo stanowczy język, właściwie bardzo, no, może nie w ostrych słowach, ale nieraz się przypomina, że język dyplomacji to jest taki, że często żeby nic nie powiedzieć coś, owija w bawełnę, bardzo waży słowa, a tutaj nie było co prawda konfrontacyjnego języka, ale właściwie te wszystkie oficjalne wypowiedzi, na temat także relacji z Rosją to były bardzo stanowcze.

Tak, nawet ze strony krajów, co do których w ostatnich nawet tygodniach mieliśmy pewne wątpliwości, na przykład bardzo mocne wystąpienie pani kanclerz Merkel na forum Bundestagu tuż przed szczytem, a pamiętamy wypowiedzi ministra spraw zagranicznych, pana Steinmeiera, który kwestionował...

Sens ćwiczeń Anakonda na przykład.

Tak. Więc rzeczywiście duży sukces polityczny. Wydaje mi się, że w dziedzinie takiej dyplomacji bezpieczeństwa z całą pewnością największy sukces naszej dyplomacji od 99 roku – i chwała wszystkim tym, którzy się do tego przyczynili – ale też nie zapominajmy, olbrzymi sukces organizacyjny, dlatego że nie ukrywajmy, były olbrzymie zagrożenia związane organizacją tego szczytu w Warszawie, żyjemy w bardzo niebezpiecznych, trudnych, niepewnych czasach, wszystko przebiegło bez zarzutu. I fakt, że kilka tysięcy dziennikarzy, polityków, liderów opinii wyjeżdża z Polski bardzo zadowolonych, wszyscy chwalą organizatorów, to też będzie miało duże znaczenie dla umocnienia naszej pozycji na arenie międzynarodowej.

A część opozycji mówi, że to właśnie nie sukces Polski, tylko hańba, bo przyjechał prezydent Stanów Zjednoczonych Barack Obama i pouczał nas, że nie dbamy o demokrację.

No, ja mogę powiedzieć, że się podpisuję pod każdym słowem, które Barack Obama powiedział w tym swoim wystąpieniu. Jeśli chodzi o kwestie demokracji w Polsce, to temu było poświęconych kilka zdań w długim wystąpieniu. Prezydent powiedział, cytuję: patrzę z ufnością w przyszłość polskiej demokracji. Mogę się pod tym w stu procentach podpisać. Powiedział, że... Jako przyjaciel, sojusznik zaapelował do wszystkich stron w Polsce o wspólne działania dla dobra polskich instytucji demokratycznych. Też podpisuję się pod tym, uważam, że w tej sprawie potrzebny jest polityczny kompromis w parlamencie. I wreszcie powiedział, że rządy prawa, niezależne sądownictwo i wolne media to są wartości, na których zależy prezydentowi Dudzie, i niewątpliwie tak jest. Więc...

A to ostatnie zdanie zostało wcześniej przez część mediów zmanipulowane i podane w innej wersji.

Tak, to smutne, że środowiska, które podejrzewam o to, że przez wiele miesięcy zabiegały o to, żeby w Polsce nie było szczytu NATO, żeby ten szczyt odwołać, bo takie były sygnały też z Waszyngtonu, były naciski na administrację Baracka Obamy, żeby szczyt odwołać. Później zabiegały o to, żeby Barack Obama nie przyjechał do Polski. Później, jak już zapadła decyzja, że przyjedzie, żeby się nie spotkał z prezydentem Dudą. Później żeby obaj panowie nie wyszli do mediów. No, dzisiaj sfrustrowane starają się jakby odkręcić znaczenie tego szczytu, ale wydaje mi się, że za kilka tygodni, jak ten kurz opadnie, będziemy dalej wspominać już tylko i wyłącznie o tym historycznym znaczeniu dla naszego bezpieczeństwa.

Mówił Adam Bielan, wicemarszałek Senatu. Dziękuję za wizytę w radiowej Jedynce.

Dziękuję, miłego dnia.

JM