Sygnały Dnia 13 lipca 2016 - rozmowa ze Zbigniewem Ziobro

Ostatnia aktualizacja: 13.07.2016 07:40
Audio
  • Zbigniew Ziobro o zaostrzeniu kar za korupcję wśród prokuratorów i sędziów (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Zbigniew Ziobro: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.

Resort sprawiedliwości zapowiada zaostrzenie kar dla prokuratorów, którzy ulegną pokusie korupcji. Na czym ma polegać to zaostrzenie, ta zmiana?

Rzecz dotyczy nie tylko prokuratorów, ale również sędziów. Uważamy, że funkcjonariusze państwa, którzy pełnią szczególną rolę w zakresie stania na straży praworządności, uczciwości, reguł bezpieczeństwa Polaków, że od nich można i należy więcej wymagać niż od przeciętnego obywatela. I dlatego też chcemy w stosunku do tej kategorii osób, które same parają się często tym, że ścigają innych, którzy dopuszczają się tego rodzaju przestępstw, jak korupcja, żeby od nich wymagać więcej, a tym samym też i w przypadku dopuszczenia się przez osoby z którejś z tych grup zawodowych takiego bardzo obciążającego czynu, jakim jest korupcja, zastosować znacznie surowsze sankcje karne, jeśli chcielibyśmy, żeby zasadą było w takim wypadku orzekanie kar bezwzględnych pozbawienia wolności, jak również by też co do zasady w przypadku korupcji sędziego bądź prokuratora kara nie mogła być niższa niż 3 lata, czyli żeby to była zbrodnia. Uważamy, że jeżeli ktoś trafia... czy uważam, czy środowisko, które reprezentuję, uważa, jeżeli ktoś trafia do sądu, musi mieć przekonanie, że trafi do obiektywnego sędziego, który nie kieruje się jakąś interesownością i nie można na niego wpłynąć przez łapówkę na rozstrzygnięcie spraw y. I aby dbać o te standardy, między innymi chcemy zaostrzyć odpowiedzialność karną dla tych, którzy dopuszczą się takiego haniebnego czynu, i chcemy ich piętnować i eliminować z zawodu sędziego czy prokuratora.

Mieliśmy w ostatnich miesiącach głośną sprawę byłej szefowej Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie Anny H., która jest podejrzana o to, że wzięła 170 tysięcy złotych łapówki od biznesmena z Leżajska. To jest fragment tak zwanej afery podkarpackiej i sama afera podkarpacka jest opisywana przez media już, no, dość długo. Opinia publiczna bulwersowała się, dlaczego Anna H. tak długo czekała na to, by stanąć przed sądem. No i tu był problem uchylenia immunitetu przez samo środowisko prokuratorskie. To nie jest też problem, jeśli idzie o sprawne karanie przedstawicieli fachu sędziowskiego i prokuratorskiego?

Z całą pewnością jest, dlatego jeszcze gdy byłem poprzednio ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, przygotowałem zmianę ustawy, która stała się prawem, została przegłosowana przez Sejm, a potem przez prezydenta podpisana, świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, która zakładała bardzo krótkie terminy rozstrzygania wniosku o uchylenie immunitetu. Natomiast Trybunał Konstytucyjny, ten słynny Trybunał Konstytucyjny, kierując się tutaj korporacyjnym interesem, bo to też sędziowie, stwierdził, że w jego ocenie jest to sprzeczne z zasadą państwa prawa i wysadził w powietrze tą ustawę, ona przestała obowiązywać. No więc to pokazuje (zresztą dziękuję za to pytanie), jaką rolę w wielu sprawach odgrywał Trybunał Konstytucyjny, gdzie sędziowie tego Trybunału nie kierowali się interesem publicznym, bo w interesie publicznym było to, aby przecież sprawy, gdy jest podejrzany często o ciężkie przestępstwo sędzia lub prokurator, szybko rozstrzygać i uchylać immunitet, tylko kierowali się interesem korporacyjnych środowisk i pozwalali na przeciąganie tych spraw.

W ramach tego prawa, które obowiązuje, robimy wszystko, aby takie sprawy szybko rozstrzygać. Przykładem jest tego to, że od czasu, kiedy jestem prokuratorem generalnym, ten wniosek pani H. został, byłej prokurator apelacyjnej w Rzeszowie, uchylony i dzisiaj jest ona w ogóle wydalona z zawodu, a będzie też, mam nadzieję, ponosić odpowiedzialność karną. Jestem zasmucony natomiast decyzją sądu katowickiego, który skrócił tymczasowe aresztowanie, bo to rodzi bardzo złe wrażenie, zwłaszcza że to tymczasowe aresztowanie jest uzasadnione bardzo surową sankcją grożącą pani prokurator, jak również możliwością utrudniania przez nią postępowania karnego. Jest to przecież prokurator zawodowy, który podejmuje i może podejmować rozmaite działania szkodzące śledztwu, a chodzi tam o niebagatelne sumy. Więc jest to smutne.

A dodam jedną rzecz bardzo ważną, myślę, o której powinni słuchacze wiedzieć, że to jest ta pani, która nadzorowała śledztwo przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu, ale też mówiącemu te słowa, które miało nas piętnować za to, że my walczyliśmy z korupcją. A jednocześnie wyszło na jaw, co robiła w czasie, kiedy pełniła ten urząd z ramienia można powiedzieć Platformy Obywatelskiej i konkretnie pana ministra Ćwiąkalskiego. Więc krótko mówiąc, teraz wychodzi na jaw, kim byli ludzie, którymi posługiwała się Platforma w zwalczaniu byłych funkcjonariuszy CBA czy prokuratury tylko dlatego, że my, bo znowu wróciliśmy, walczyliśmy konsekwentnie z korupcją. Oni posługiwali się właśnie takimi ludźmi, jak ta pani H., była prokurator, która zamiast walczyć z korupcją, sama korumpowała i była korumpowana, jeśli, oczywiście, ten materiał dowodowy się potwierdzi, a fakty przecież, które są ujawnione, są niezwykle mocne. Więc wyrok sądu ostatecznie to rozstrzygnie, natomiast materiały, które są już znane, w bardzo wysokim stopniu uprawdopodobniają, że ta pani była skorumpowana.

Mam pytanie o ustawę, którą zapowiedział wczoraj Mariusz Błaszczak, czyli projekt tak zwanej ustawy dezubekizacyjnej obniżającej emerytury i renty byłym funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa. Da się to przeprowadzić na gruncie prawa? To nie jest naruszenie równości obywateli wobec prawa? To nie jest naruszenie praw nabytych? Jak znam życie, pewnie skargi do Strasburga będą pisane przez to środowisko.

Problemem dla takich rozstrzygnięć polskiego parlamentu nie jest Strasburg, tylko jest Trybunał Konstytucyjny, który podobne rozwiązanie już kwestionował. Ale myślimy, że w przyszłości Trybunał nie będzie już tego czynił, nie będzie utrudniał takich rozwiązań, które mają sprawiedliwość u swoich podstaw. Tego rodzaju systemowe rozwiązanie zostało wprowadzone w różnych krajach europejskich, które rozliczały się z komunizmem. Polska ma tutaj duże zaległości. Nie można wyjaśnić przecież obywatelom, że bardzo wiele osób pracujących dziesiątki lat bardzo ciężko ma emerytury rzędu tysiąca czy 1500–1600 złotych, a byli funkcjonariusze aparatu represji, którzy dopuszczali się często czynów niegodziwych, nierzadko też przestępstw kryminalnych, służyli reżimowi komunistycznemu i władzy sowieckiej, biorą emerytury niektórzy po kilka, a niektórzy nawet kilkanaście tysięcy złotych. No, to jest rzecz, która bulwersuje opinię publiczną i dlatego sprawiedliwość, przynajmniej w takiej namiastce przez tą ustawę pana ministra Błaszczaka i rządu Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski, Zjednoczonej Prawicy będzie realizowana.

W bardzo ostrych słowach też o tym, że narusza prawa człowieka tak zwana konfiskata rozszerzona, komentował ten pomysł Ryszard Kalisz, też zresztą prawnik, niedawno czytałem taką jego bardzo ostrą wypowiedź na łamach Biuletynu BCC, mówił o tym, że to jest niewyobrażalne, żeby bez wyroku sądowego prawomocnego można było komuś odbierać majątek.

Pan Ryszard Kalisz występuje ręka w rękę z tymi, którzy bronią przestępców przed skutecznym działaniem organów wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania. Takie rozwiązania, dokładnie takie rozwiązania, jakie proponujemy, są stosowane z powodzeniem w wielu krajach Unii Europejskiej i nikt nie mówi, że naruszają one standardy praw człowieka. To jest hipokryzja pana Kalisza, w rzeczywistości bowiem właśnie takie rozwiązania, jakie wprowadzamy, pozwalały włoskiej policji likwidować mafię i przejmować jej majątki. Takie rozwiązania pozwalają francuskiej policji likwidować zorganizowane grupy przestępcze czy grupy terrorystyczne, które dysponują majątkiem. Podobnie policji brytyjskiej, irlandzkiej i wielu innych krajów.

Niedawno był zresztą w Brukseli panel poświęcony tej instytucji, który już funkcjonuje w wielu krajach, niestety nie funkcjonuje w Polsce, ponieważ rząd Donalda Tuska przy wsparciu takich ludzi, jak pan Kalisz, zamiast zajmować się majątkami mafii, majątkami pochodzących z gigantycznych afer i przekrętów, dajmy na to przykład przestępstw vatowskich, Polska traci według szacunków NIK–u 60 miliardów złotych, czy do 80 nawet niektóre są wyliczenia miliardów złotych rocznie, te pieniądze są kradzione, krótko mówiąc, można powiedzieć z polskiego banku w cudzysłowie przez ludzi, którzy nie mają do nich żadnego tytułu, są wyprowadzane na podstawie fikcyjnych faktur i zamiast służyć polskiej służbie zdrowia, podwyżką dla emerytów, temu, aby dzieci miały w stołówkach ciepły posiłek, to one służą cwaniakom, którzy kupują sobie jachty i żyją na koszt polskich podatników za to, że są sprytni i okradają na miliardy polskie państwo.

No, po to właśnie wprowadzamy takie narzędzia, aby im te pieniądze niesłusznie zrabowane Polsce odbierać i nie pozwalać na to, aby tracili na tym zwykli Polacy, miliony ludzie, którzy później nie mają pieniędzy na wsparcie ze strony państwa na podstawowe potrzeby. Wczoraj słyszałem dramatyczny apel rodziny, która nie ma pieniędzy z NFZ–u na drogie finansowanie leczenia dziecka, bo po prostu nie ma już w budżecie na to pieniędzy. I właśnie gdzieś są pieniądze, tylko trzeba odbierać bandytom. Ale są ludzie, którzy będą ich bronić i bronić ich interesów. Więc ja ich odsyłam, jeśli nie działają w złej wierze, tylko z niewiedzy to wynika, do Włoch, do Francji, do Wielkiej Brytanii, niech zobaczą, jak te instytucje tam działają,  a jak chcą dalej bronić bandziorów, no to my nie będziemy na pewno się nimi kierować, będziemy bandziorom odbierać pieniądze, które okradli i obrabowali polskie państwo czy inne osoby, które uczciwie się tych pieniędzy dorobiły.

Mówił Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję za wizytę.

Dziękuję bardzo.

JM