X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sygnały Dnia 23 sierpnia 2016 - rozmowa z Rafałem Trzaskowskim

Ostatnia aktualizacja: 23.08.2016 08:15
Audio
  • Rafał Trzaskowski o sytuacji Polski w UE, Turcji i reprywatyzacji gruntów warszawskich (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Rafał Trzaskowski, poseł Platformy Obywatelskiej, były wiceminister spraw zagranicznych, były minister cyfryzacji i administracji. Witam serdecznie, dzień dobry.

Rafał Trzaskowski: Dzień dobry.

Chciałbym zacząć od przytoczenia zdania, które powiedział minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski godzinę temu w studiu Sygnałów Dnia, pytałem go o to, jak ocenia rozmowy wczorajsze w trójkącie Francja–Włochy–Niemcy na temat tego, jak dalej reformować Unię Europejską. „Jesteśmy za reformą Unii, która sprawi, że to będzie ciało konkurencyjne wobec reszty świata, natomiast nie chcemy się zgodzić na jakąś utopię instytucjonalną, co niektórzy zakładają, zwłaszcza socjaldemokraci. Chcą więcej Europy, więcej integracji, więcej federalizmu. To jest utopia. Znów tworzymy jakiś świat socjalistyczny, gdzie będzie unifikacja podatków i instrumentów gospodarczych. Wtedy Europa straci konkurencyjność. My za ideologiczną utopią nie jesteśmy”. Wsparłby pan takie stanowisko polskiego ministra spraw zagranicznych?

No, przede wszystkim bym dążył do tego, żeby być przy tym stole, gdzie decydują się najważniejsze decyzje, dlatego że do tej pory było tak, że nieformalnie w tych najważniejszych sprawach zbierała się duża szóstka państw członkowskich, w tym Polska, zarówno ministrowie spraw europejskich, doradcy premierów albo Trójkąt Weimarski, gdzie się dyskutowało na ten temat z Niemcami i z Francuzami. Również w Grupie Wyszehradzkiej. Natomiast w tej chwili no to większość tych spotkań odbywa się bez Polski, no bo albo spotykają się państwa założycielskie, a to właśnie Włosi próbują w tej chwili wejść w buty Polski albo Wielkiej Brytanii i zapraszają do siebie, premier Renzi, Niemców i Francuzów. No, szkoda, że przy tym stole, gdzie będą podejmowane decyzje na temat przyszłości integracji europejskiej, nie ma Polaków.

Co więcej, ja uważam, że błędem było to, że w momencie Brexitu polski rząd od razu zaczął mówić o błędach, o tym, że Unia Europejska nie powinna była iść w takim, a nie innym kierunku, a to był moment na konsolidację, dlatego że wszyscy zdali sobie sprawę z tego, że jeżeli Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej, Unia Europejska może wpaść w tarapaty. I wiadomo, że również trzeba mówić o reformie Unii Europejskiej, ale przede wszystkim trzeba wysłać było taki sygnał, że razem będziemy rozwiązywali te problemy, 27 państw członkowskich, i że Polska będzie odgrywać przy tym ważną rolę.

Natomiast jeżeli chodzi o słowa ministra Waszczykowskiego, ja nie lubię prostych porównań, bo one w dyplomacji nic nie dają. I nie lubię dogmatycznego podejścia, ani dogmatycznego podejścia tych, którzy mówią: więcej Europy wszędzie, federalizm pełen będzie odpowiedzią na to, co się dzieje, ani tych, którzy próbują kontestować wszystko, co się w Unii Europejskiej dzieje, bo tu trzeba mieć podejście pragmatyczne. Gdzieniegdzie są takie dziedziny, gdzie trzeba więcej integracji europejskiej, dlatego że jeżeli nie będzie więcej koordynacji gospodarczej, to niektóre państwa będą jeździły na gapę. A są takie miejsca, gdzie być może trzeba się zastanowić, czy nie ma w Unii Europejskiej zbyt dużo regulacji, gdzie nie trzeba się zacząć wycofywać z niektórych unijnych przepisów. Zresztą Unia Europejska to robi.

Natomiast teraz powiedziałbym jedno: ja bym zalecał rządowi, mówię to bez żadnej złośliwości, wstrzemięźliwość w takim ostrym komentowaniu tego, co się dzieje w Unii, w atakowaniu socjaldemokratów, w mówieniu o tym, że ktoś proponuje aberrację czy utopię. Po co takie słowa? Takie słowa nie są słowami dyplomatycznymi. Teraz trzeba po cichu...

Słowo aberracja nie padło w tym wypadku.-

Okay, ale padają tutaj z ust innych polityków Prawa i Sprawiedliwości. Trzeba rozmawiać, trzeba być w centrum decyzyjnym, a tego Prawo i Sprawiedliwość, niestety, nie robi, i uciekać od tych spraw.

Będziemy rozmawiać, w piątek w formacie wyszehradzkim w Warszawie będą rozmowy plus jeszcze Angela Merkel.

Ja wiem, tylko że problem polega na tym, że Wyszehrad jest bardzo ważnym punktem odniesienia i trzeba to robić, poprzedni rząd robił to samo, natomiast w tych najważniejszych dyskusjach, tam, gdzie się spotykają te największe, duże państwa Unii Europejskiej, tam Polski nie ma. Miejmy nadzieję, że będzie, ale mówię, tutaj tego typu dyskusje powinny się toczyć za zamkniętymi drzwiami, bo takie ostre sformułowania niczego nie dają.

Ale to nie jest tak, że jednak nie ma Polski przy niektórych stołach, bo nie życzą sobie tego ci, którzy zapraszają. Tu akurat stroną inicjującą wczorajsze spotkanie była strona włoska i taki, a nie inny dobór gości był zasługą Mateo Renziego.

No tak, ale przypomina sobie pan redaktor, jak tylko w jednym formacie nie było Polski, w tym dotyczącym rozmów o Ukrainie, mimo że na początku Polska brała w tym udział, i przez cały czas był atak, dlaczego nie ma Polski. Jak mówiliśmy o tym, że tam akurat jeszcze Putin współdecyduje, kogo zaprasza, no to była dyskusja o tym, dlaczego Polski przy stole nie ma. A w tych najważniejszych formatach jeszcze teraz mówię, nieformalnych, tam, gdzie się spotkała wielka szóstka czy właśnie Weimar, Polska była przy wszystkich ważnych dyskusjach o budżecie unijnym, o przyszłości unijnej, o polityce energetycznej. Teraz Polski nie ma w tych... przy tych stołach, bo nie jest po prostu zapraszana. Trzeba się zapytać, dlaczego nie jest zapraszana.

Widzi pan pole do współpracy z obecnym szefem resortu spraw zagranicznych, do współpracy z rządem Prawa i Sprawiedliwości, jeśli idzie o jakiś unijny kompromis, żeby i Platforma, i PiS, może też i .Nowoczesna, mówiły w kwestii reformy Unii Europejskiej jednym głosem?

Wie pan, ja zawsze byłem otwarty na rozmowę merytoryczną i jakby moim problemem jest to, że w momencie, kiedy na przykład ja miałem reprezentować Platformę Obywatelską w debacie na temat Brexitu czy wcześniej na temat Unii Europejskiej, no to pani premier wychodziła na mównicę przede mną i mówiła, że jesteśmy tak naprawdę zdrajcami, że pracujemy na rzecz krajów trzecich, bo dokładnie to powiedziała, że nie jesteśmy patriotami. No, po takich zarzutach bardzo ciężko jest współpracować, bo to nie ja w imieniu Platformy Obywatelskiej formułowałem tak daleko idące zarzuty. Ja jestem zawsze gotów do rozmowy merytorycznej. Jeżeli chodzi na przykład o Brexit, w sposób bardzo merytoryczny starałem się odnosić do tego, co robi rząd, natomiast nie da się ukryć, że my mamy inną optykę patrzenia na to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Przede wszystkim uważamy, że Polska powinna być bardziej zaangażowana.

Po drugie takie sformułowania, które prowadzą do ataków, bo umówmy się, że pani premier i również minister Waszczykowski bardzo ostro atakowali instytucje unijne, odmawiając im kompetencji, mówiąc o tym, że pracują tam ludzie, którzy tak naprawdę mają gdzieś w zamyśle rozpad Unii Europejskiej albo pracują w taki sposób, że doprowadzą do rozpadu Unii Europejskiej, no to nie jest droga, która przyczynia się do tego, że Polska będzie mogła załatwiać w sposób łatwiejszy swoje interesy.

Natomiast ja mówię, ja jestem zawsze gotów do rozmowy merytorycznej, jeżeli tylko taka rozmowa będzie. Szanuję swojego następcę, ministra Szymańskiego, też staram się go nie atakować personalnie podczas posiedzeń Komisji Europejskiej w Sejmie, staramy się rozmawiać merytorycznie. Niestety, w momencie, kiedy się pojawiają kamery, w momencie, kiedy wkrada się do tego polityka, niestety, kiedy pani premier zabiera głos, robi się bardzo nieprzyjemnie, bo padają naprawdę zarzuty największego kalibru w stosunku do opozycji.

Ale niektóre ważne figury europejskiej polityki zachowują się tak, jakby chciały rozpadu Unii Europejskiej. Propozycja Verhofstadta, żeby ukarać te kraje, które nie chcą się ściśle integrować, przyznając im tylko status stowarzyszonych z Unią Europejską, no to nie  jest sposób na to, żeby się lepiej w Unii współpracowało.

I bardzo ostro żeśmy przeciwko temu protestowali. Teraz trzeba też zrobić rozróżnienie, czym innym jest Guy Verhofstadt, który jest szefem jednego z ugrupowań parlamentarnych, notabene nie tego, w którym jest Platforma Obywatelska, ani  nie tego, w którym jest Prawo i Sprawiedliwość...

Ale jest tam .Nowoczesna.

Ale jest tam .Nowoczesna. I jego pomysły mi się nie podobają. I tu jestem w stanie mówić dużo ostrzej, ponieważ Guy Verhofstadt nie pełni żadnej funkcji unijnej. Natomiast w momencie, kiedy negocjujemy z Komisją Europejską, a ona jest nam bardzo potrzebna do tego, aby załatwiać dla Polski ważne sprawy, atakowanie na przykład szefa Komisji Europejskiej czy poszczególnych komisarzy nie jest sensowne, dlatego że z nimi trzeba rozmawiać bardzo twardo, ale za zamkniętymi drzwiami. A Prawo i Sprawiedliwość stosuje dokładnie odwrotną taktykę, czyli ostro się wypowiada na ten temat publicznie, a w tych negocjacjach jakoś nie widać tej ostrości, przynajmniej tak twierdzą wszyscy dobrze poinformowani moi przyjaciele pracujący w instytucjach unijnych, również reprezentujący inne państwa członkowskie.

Mówił pan o tym, że Platforma jest za większą współpracą w ramach Unii Europejskiej. W jakim charakterze i do jakiego stopnia? Dokąd możemy się posunąć?

Na tym polega pewien pragmatyzm. Zacznę od tego, że w momencie, kiedy się toczą dyskusje na temat instytucji, bardzo trudne dyskusje na temat Brexitu, no to przede wszystkim Polska powinna być w tym centrum decyzyjnym i rozmawiać właśnie z Niemcami i Francuzami, Włochami, dużymi państwami członkowskimi. Oczywiście, też z Grupą Wyszehradzką, bo też to trzeba robić. I inicjować pewną dyskusję, a nie ustawiać się na marginesie i kontestować, a to robi obecny rząd.

Natomiast myśmy zawsze prezentowali stanowisko pragmatyczne, ani nie mówiące tak, że wszędzie trzeba więcej integracji, bo rzeczywiście ja się z takim federalistycznym podejściem nie zgadzam i rząd Platformy Obywatelskiej się nigdy z nim nie zgadzał, ani z takim, które mówi, że w ogóle tak naprawdę Unia Europejska powinna być zredukowana tylko i wyłącznie do strefy wolnego handlu, gdzie niektórzy politycy Prawa i Sprawiedliwości tego typu tezy proponują. Trzeba być pragmatycznym. Tak jak mówię, są takie obszary, gdzie trzeba więcej współpracy, są takie obszary, gdzie ta współpraca jest co najmniej, mówiąc delikatnie, niepotrzebna czy budzi kontrowersje. Dla przykładu – jakiekolwiek mechaniczne, matematyczne narzucanie kwot państwom członkowskim, jeżeli chodzi o uchodźców, czyli tworzenie takich kwot, które będą same działać bez woli państw członkowskich, jest absolutnie aberracją i tylko i wyłącznie zwiększyłoby problem i doprowadziło do jeszcze większych kontrowersji. Tak że nie można mówić tak, że więcej integracji wszędzie, ale również mówienie o tym, że powinniśmy się zredukować tylko i wyłącznie do handlu, donikąd nas nie doprowadzi.

A pana pragmatyczne spojrzenie w takim razie na to, co dzieje się w tej chwili w Turcji, która na naszych oczach staje się chyba coraz bardziej niepewnym członkiem NATO?

To jest niesłychanie trudny problem, dlatego że z jednej strony rzeczywiście jeżeli chcemy być wierni swoim wartościom w Unii Europejskiej, no to powinniśmy dosyć twardo rozmawiać z Turkami, no bo tam są łamane podstawowe prawa demokratyczne. Widać, że też Turcja w tym całym rozdaniu geopolitycznym pełni taką rolę, mówiąc delikatnie, ponieważ byłem wiceministrem spraw zagranicznych, więc specjalnie mówię delikatnie, taką niejednoznaczną rolę. Natomiast z drugiej strony współpraca z Turcją jest absolutnie niezbędna i jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu uchodźców, no i jeżeli chodzi o to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, kwestie geopolityczne, jeżeli chodzi o energię. W związku z tym tutaj rzeczywiście z Turkami trzeba postępować w sposób bardzo delikatny, okazywać im szacunek, rozmawiać z nimi, ale wyłącznie za zamkniętymi drzwiami o tych sprawach trudnych, no ale również współpracować, bo bez tego nie rozwiążemy najważniejszych problemów – czy mówimy o NATO, o stabilności w Turcji, czy mówimy o kwestiach właśnie dotyczących bezpieczeństwa energetycznego, czy w końcu tego, co w tej chwili najważniejsze, czyli rozwiązania problemu uchodźców.

To na zakończenie z innych stolic wrócę do Warszawy. Był pan bardzo zaskoczony tym, że przedstawiciele .Nowoczesnej chyba równie ostro, jeśli nawet nie ostrzej, atakują Hannę Gronkiewicz–Waltz niż przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, jeśli idzie o sprawę reprywatyzacji gruntów warszawskich?

Byłem zaskoczony, tak, byłem zaskoczony, dlatego że po pierwsze problem tego, że nie ma reprywatyzacji, jest problemem wszystkich ekip, bo nie było tej ustawy przez wiele, wiele lat i dopiero myśmy zaproponowali tę ustawę małą reprywatyzacyjną i zrobiliśmy pewien krok. Po drugie pani prezydent opublikowała tę białą księgę, gdzie większość tych kwestii jest wyjaśniona, i skierowała sprawę do prokuratury w momencie, kiedy się pojawiły wątpliwości. Tak że Platforma Obywatelska w Warszawie pokazała pełną otwartość na załatwienie i wyjaśnienie tej sprawy, bo ona musi być wyjaśniona i powinna być wyjaśniona, jeżeli są wątpliwości, przez prokuraturę.

To jak pan tłumaczy...?

A .Nowoczesna ostro bardzo atakuje, w pewnym sensie wpisując się w plan, no bo Prawo i Sprawiedliwość jasno mówiło, że w tej chwili na celowniku będą samorządy, na celowniku będzie Warszawa, .Nowoczesna się wpisuje w ten plan. Zupełnie tego nie rozumiem, nie rozumiem tej agresji, bo zgadzam się, że sprawę trzeba wyjaśnić, i to w sposób merytoryczny, ale po co w taki sposób atakować, organizując kolejne konferencje i robiąc z tego tylko i wyłącznie spektakl medialny i wpisując się w strategię Prawa i Sprawiedliwości, tego nie rozumiem. Raczej powinna się .Nowoczesna skoncentrować chyba na tym, co się dzieje w Polsce, i tutaj przecież zarówno ze strony .Nowoczesnej, jak i naszej padały jasne deklaracje o współpracy. W związku z tym nie rozumiem, nie rozumiem tego ataku.

Mówił Rafał Trzaskowski, poseł Platformy Obywatelskiej, były wiceminister spraw zagranicznych. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak