Sygnały Dnia 17 października 2016, rozmowa z Michałem Wójcikiem

Ostatnia aktualizacja: 17.10.2016 08:15
Audio
  • Wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik o Trybunale Konstytucyjnym (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Michał Wójcik, wiceminister sprawiedliwości. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Michał Wójcik: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Jak by się pan uparł, to jeszcze jakimś szybkim pociągiem z Katowic do Gdańska by pan dojechał na konferencję z okazji 30–lecia Trybunału Konstytucyjnego. Zaproszono i prezydenta Polski, i premiera, ministra sprawiedliwości/prokuratora generalnego. Nie wie pan, kto się wybiera ze strony rządowej na to spotkanie?

Sądzę, że nikt. Ja na pewno się nie wybieram, panie redaktorze, mam co robić, przygotowujemy reformy dotyczące porwań rodzicielskich, niebawem adopcji zagranicznych, to, co boli najbardziej Polaków. Ja wiem, że być może menu będzie tam bardzo dobre, bo Trybunał Konstytucyjny słynął z tego, że zwykle na takie uroczystości zamawiano bardzo dobre potrawy. Pan redaktor pamięta, kilka tygodni temu, kiedy wybuchła afera dotycząca organizacji 30–lecia i wówczas chodziło o to, że za około miliona złotych miał być przygotowany bankiet. Ja sobie nawet znalazłem to menu: rosół z bażanta, perliczki z kołdunami, pieczony udziec jagnięcy z owocami czarnej porzeczki. No ale to mnie i tak nie zachęca.

O Trybunale Konstytucyjnym będzie głośno w tym tygodniu. Myślę, że nie dzięki tej uroczystości w Gdańsku, czyli konferencji, przypomnę, zatytułowanej „Trybunał Konstytucyjny na straży wartości konstytucyjnych”, ale dzięki temu, co będzie działo się w środę. A w środę Trybunał ma się zebrać po to, żeby rozmawiać o nowym regulaminie wyboru kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Kamil Zaradkiewicz apeluje do sędziów Trybunału, by nie brali udziału w nielegalnym, niekonstytucyjnym zgromadzeniu 19 października.

No, to jest pytanie, w jaki sposób w ogóle byli zawiadamiani sędziowie, kto będzie mógł uczestniczyć w tym. To są, oczywiście, otwarte pytania. Nawet ten regulamin, który dziś funkcjonuje, regulamin dotyczący funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, on określa bardzo jasno całą procedurę. Sędziowie wszyscy mają nawet obowiązek wziąć udział w zgromadzeniu, o ile pamiętam, Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast przypominam sobie wypowiedzi Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, z ostatnich dni dla mediów, gdzie pan prezes sygnalizował co do kwestii chociażby powołania prezesa czy wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, że będą przedstawieni dwaj kandydaci panu prezydentowi. A to ciekawe, bo ustawa o Trybunale Konstytucyjnym mówi o zupełnie innej liczbie przedstawianej, liczbie trzech kandydatów, ja przypomnę. Ale to jakby się przyzwyczaiłem, od wielu miesięcy Andrzej Rzepliński jest człowiekiem, w którym więcej jest, można powiedzieć, polityka niż sędziego, chodzi od medium do medium i o różnych rzeczach mówi, więc jakoś zdążyłem się przyzwyczaić do tego, że i także w tym przypadku, w przypadku dotyczącym nowych władz, mogą być różnego rodzaju kombinacje. Mogę powiedzieć jedno: 19 grudnia, najpewniej 19 grudnia zakończy się cały spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, bo odejdzie osoba, która właściwie wplotła w ten spór Trybunał Konstytucyjny. To jest właśnie prezes Andrzej Rzepliński, nad czym ubolewam bardzo.

Odejdzie prezes Andrzej Rzepliński, ale spór może trwać, bo ja już wyjaśnię naszym słuchaczom, dlaczego tak drobna sprawa, jak ustalenie regulaminu wyboru następcy prezesa Rzeplińskiego jest takie ważne. Ustawa mówi, że Trybunał powinien wyznaczyć trzech kandydatów i spośród nich swojego wskaże prezydent. Każdy sędzia ma tylko jeden głos do wykorzystania. Gdyby wszyscy sędziowie, którzy są powołani w tej chwili do Trybunału Konstytucyjnego, wykorzystywali swój głos po to, żeby wskazać kandydata, to także ta grupa, która kontestuje, najkrócej mówiąc, prezesa Rzeplińskiego, mogłaby swojego wskazać i on by w gronie tych trzech się znalazł. Jeżeli wystarczy wskazanie tylko dwóch, jak sugeruje po zmianie regulaminu prezes Andrzej Rzepliński, no to, że tak powiem, w cudzysłowie mówiąc, ta stara grupa sędziów wyznaczy dwóch wygodnych dla siebie kandydatów i nie zostawi zbyt wielkiego wyboru prezydentowi Andrzejowi Dudzie. Co może, oczywiście, zaowocować tym, że ktoś o zbliżonych poglądach czy praktyce politycznej do prezesa Rzeplińskiego zostanie przez Trybunał... znaczy że obydwie te osoby to będą tego rodzaju persony, zostaną przedłożone prezydentowi Andrzejowi Dudzie. Więc to wtedy wcale nie zakończy sporu o Trybunał.

No tak, tylko, panie redaktorze, rozmawiamy o regulaminie, a regulamin, o ile pamiętam, jest wydawany na podstawie jednego z przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. No to byłaby cokolwiek dziwne, tak jak powiedział pan prezes Jarosław Kaczyński kilka dni temu, że to mogłoby być działanie contra legem. No przecież nie może tak być, że pan Andrzej Rzepliński będzie przyjmował razem z innymi osobami regulamin, który będzie stał w sprzeczności z ustawą. No, jest coś ustawą zasadniczą, są ustawy zwykłe, jest regulamin, jest jakaś hierarchia przecież i w tym momencie nie można czegoś takiego robić. Ale to jest tylko przykład pokazujący, że od wielu miesięcy wbrew twierdzeniu niektórych mediów, że to Prawo i Sprawiedliwość zaognia spór, że to jest nieprawda. Tą osobą jest między innymi Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału, który nie potrafi z honorem odejść z Trybunału Konstytucyjnego, tylko zaczyna się jeszcze bawić wokół regulaminu Trybunału Konstytucyjnego. Tak nie wolno robić.

Kwestia Trybunału to jest też ta, która przesądziła o zakończeniu przez rząd Beaty Szydło współpracy z Komisją Wenecką. Jak dowiedziały się Wiadomości TVP, taka właśnie decyzja została podjęta. Jarosław Sellin, wiceminister kultury, komentował: „Uznaliśmy, że ten dialog nie ma sensu w sytuacji, kiedy uwagi rządu polskiego nie są brane pod uwagę”.

To znaczy chcę powiedzieć, że tutaj rząd nasz przedstawił swoje stanowisko do projektu opinii. I chcę powiedzieć, że bardzo ubolewam nad tym, że tego rodzaju dyskusja jest wokół ostatecznej opinii Komisji Weneckiej. Słuchając nawet pana przewodniczącego Komisji Weneckiej, Włocha z pochodzenia przecież, chciałoby się zapytać, czy nie było kryzysu konstytucyjnego w państwie, które reprezentuje. No przecież tam kryzys konstytucyjny trwał znacznie dłużej niż w przypadku naszego kraju. Tam ponad półtora roku, szanowni państwo, panie redaktorze, ponad 30 głosowań nad tym, kto ma zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego, tam bodaj chodziło o 3 osoby. I problem dotyczący samej organizacji Trybunału, ordynacji wyborczej. I jakoś tam nie wysłano Komisji Weneckiej. W Stanach Zjednoczonych od wielu miesięcy trwa również spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, czyli w tym przypadku, w przypadku Stanów Zjednoczonych to jest Sąd Najwyższy, chodzi o wybór dziewiątego sędziego. Jakoś Polskę pokazuje się jako ten przykład, że jakiś niewiarygodny chaos jest wokół Trybunału

Ja chcę powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość przygotowało ustawę, która tak naprawdę jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom wszystkich obywateli, bo obywatele są już znużeni tą dyskusją. Zaproponowaliśmy ustawę, ustawa został przyjęta, wyszliśmy z pewną propozycją kompromisu, 21 wyroków opublikowano, Trybunał działa. No, nie opublikujemy tego, co jest wbrew przepisom prawa, które łamie i zasady, i przepisy prawa. Chodzi o dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Natomiast chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jestem zawiedziony tym, co przedstawiła Komisja Wenecka. My naprawdę zapraszaliśmy Komisję z otwartymi ramionami, Komisja się u nas pojawiła, ale te pięć minut Komisji Weneckiej zostało źle zagospodarowane przez samą Komisję w Polsce. Bardzo nad tym ubolewam, że Komisja zajmuje się dzisiaj w tak trudnej sytuacji, kiedy jest skomplikowana sytuacja na świecie, gdzie w Turcji na przykład w więzieniach siedzą koledzy tych sędziów, tych prawników, którzy znajdują się w Komisji Weneckiej, i jakoś tam Komisja Wenecka się nie pojawia. A w Polsce się pojawiła.

I jeszcze jedna rzecz, na którą nie zwraca się uwagi aż takiej w ostatnich dniach. Otóż rzeczywiście Komisja Wenecka jest organem doradczym, to jest raz. Dwa – przedstawia opinie, które nie mają wiążącego charakteru. I to jest bardzo ważna rzecz. I trzy – nie zawsze te opinie są dobre jakościowo. To proszę, żebyście państwo też wszyscy nie przyjmowali, że to są na jakimś najwyższym poziomie opinie. Gdyby tak było, to by nie było potrzeby powoływania przy Komisji Weneckiej rady naukowej w roku 2013, która ma dbać o jakość opinii, dlatego że wiele państw miało pretensję do Komisji Weneckiej, że opinie nie odpowiadają rzeczywistości, nie są zgodne z tym... nie tyle z oczekiwaniami, bo to jest rodzaj dialogu, ale że one jakościowo są na niskim poziomie. I przykład dwóch krajów tylko bardzo szybko: Islandia – tam była Komisja Wenecka i mówiła, że w systemie powinien pojawić się Trybunał Konstytucyjny. Ciekawe, bo tradycja tego kraju jest zupełnie inna, mają najstarszy parlament świata, a Komisja Wenecka oczekiwała, że tam się pojawi Trybunał Konstytucyjny. Nie było tego w tradycji i nie ma i pewnie nie będzie. I drugi kraj – Lichtenstein...

Panie ministrze...

Jeszcze jedno, panie redaktorze, Lichtenstein, gdzie chciano, Komisja Wenecka chciała ograniczyć władzę monarszą. Nie udało się tego zrobić. Nie przyjmujmy wszystkiego tego, co Komisja Wenecka proponuje.

Panie ministrze, czy w rządzie albo w klubie parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości rozpoczną się prace nad zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej? Prezes Jarosław Kaczyński mówił w ostatnich wywiadach, że co prawda projekt Ordo Iuris był sprzeczny z jego sumieniem, ale mówił też, że, cytuję, będziemy dążyli do tego, by nawet przypadki ciąż bardzo trudnych kończyły się jednak porodem. Zatem czy to jakoś prawnie będzie również regulowane?

Powiem tak: rzeczywiście jest pewien problem dotyczący aborcji z przyczyn eugenicznych, bo powiem szczerze, mamy bardzo różne sytuacje. Wielokrotnie zwracałem uwagę chociażby na to, że hospicja perinatalne, stacjonarne, domowe, że to powinno być tak naprawdę dofinansowane. I cieszę się, o czym mówiła pani premier Beata Szydło kilka dni temu, że przygotowane zostaną pieniądze wydzielone z budżetu właśnie na to, żeby pomagać kobietom, które miały zagrożone ciąże...

Ale pieniądze z budżetu to co innego, a ustawa to co innego. Będą prace nad zmianami w ustawie?

W tej chwili nie słyszałem o żadnych pracach, natomiast mówię jeszcze raz, że jest to furtka do zabijania dzieci, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ponad 90%  dzieci jest zabijanych poprzez tę furtkę. Chodzi o aborcję eugeniczną. A my nie jesteśmy państwem spartańskim, panie redaktorze, a eugenika, przypominam, w historii narobiła bardzo wiele zła, bardzo wiele zła. Przypomnę czasy holokaustu chociażby. Więc niech każdy sobie odpowie w tym momencie, czy rzeczywiście nie należałoby zamknąć tę furtkę. Natomiast mówię jeszcze raz, że nie słyszałem, żeby jakiś projekt w tej chwili... nad jakimś projektem pracowano w klubie parlamentarnym. Natomiast mówię jeszcze raz bardzo mocno – jest to pewien problem, bardzo poważny problem.

Mówił wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik, gość Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak