Sygnały Dnia 9 listopada 2016, rozmowa z Ryszardem Czarneckim

Ostatnia aktualizacja: 09.11.2016 08:15
Audio
  • Ryszard Czarnecki: Donald Trump niczego nie zmieni, proszę nie wierzyć w te bajki (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Witam serdecznie, dzień dobry.

Ryszard Czarnecki: Witam pana, witam panów, witam państwa serdecznie.

Pan miał okazję z bardzo bliska obserwować to, co działo się podczas tegorocznej kampanii prezydenckiej, był pan na konwencji Donalda Trumpa, na konwencji republikańskiej w Stanach Zjednoczonych, w Cleveland.

Tak, byłem w Ohio w lipcu, ale byłem czterokrotnie w Waszyngtonie w tym roku, także na CPAC, czyli Conservative Political Action Conference, tej konferencji prawego skrzydła Partii Republikańskiej. Zresztą nie ukrywam, spotykałem się z doradcami Donalda Trumpa w czasie ubiegłego pobytu w Waszyngtonie, ludźmi, których stosunek do Rosji jest jednoznacznie sceptyczny i negatywny. Mówię o tym, żeby rozbić pewne stereotypy na temat Donalda Trumpa. To, co się stało, to, co się staje, bo jeszcze nie mamy oficjalnego wyniku, to nie jest żaden koniec świata, żadna katastrofa dla Ameryki, dla świata i dla Polski. Polska będzie współpracować z czterdziestym piątym prezydentem USA, bo takiego Amerykanie wybie... wybrali, wybierają. Natomiast jestem przekonany, że współpraca w ramach NATO będzie tak dobra, jak dotychczas i że Donald Trump nic nie zmieni, gdy chodzi o politykę międzynarodową USA. Proszę nie wierzyć w te bajki, że on całą amerykańską politykę zagraniczną wywróci do góry nogami.

Ale czy podzielił na tyle Partię Republikańską, żeby za chwilę okazało się, że mimo że republikanie mają większość w Izbie Reprezentantów, w Senacie, mimo że mają swojego prezydenta, jednak mają też kłopoty, bo jednak nie wszyscy republikanie wspierali Donalda Trumpa.

To jest dobre pytanie. Ja uważam, że wcale nie jest źle, że akurat teraz... w czasie kampanii to nie było dobre, akurat teraz wcale nie jest źle, że część republikanów będzie szczególnie uważnie patrzyła na ręce Donalda Johna Trumpa, ponieważ na przykład gdy chodzi o politykę zagraniczną, to mogą być takie pewne zawory bezpieczeństwa. Pan ma rację, w tej chwili Donald Trump ma pozycję teoretycznie komfortową, bo spodziewano się, że republikanie utrzymają większość w Izbie Reprezentantów, no, Senat, wiele osób uważało, że będzie remis albo będzie wygrana demokratów. Wydaje się, że republikanie mają szansę przejąć kontrolę także nad tą izbą. A nie ma co ukrywać też, że jest przecież przewodniczący Izby Reprezentów Paul Davis Ryan, który ma ambicje prezydenckie, był kandydatem na wiceprezydenta cztery lata temu, on może być konkurentem wewnętrznym Donalda Trumpa. Ale tak naprawdę pozycja Trumpa jest w tej chwili bardzo dobra, bo gdyby wygrała Clinton, to miałaby przeciwko sobie republikański Senat, większość republikańską w Senacie i większość republikańską również w Izbie Reprezentantów. Trump ma pozycję jednak generalnie komfortową.

Historia się dzieje na naszych oczach. Donald Trump przybył już do swojego sztabu, tam, gdzie czekają na niego zwolennicy. Przed chwilą słyszeliśmy z kolei, że Hillary Clinton nie będzie dziś przemawiać do swoich zwolenników. Myślę, że oni już...

Wiedzą.

...wiedzą, że prawdopodobnie Pensylwania i jeszcze dwa inne stany zostaną przypisane Donaldowi Trumpowi, który w ten sposób osiągnie wymagają większość, przekroczy 270 głosów elektorskich. Ja się zastanawiam, czy deklaracja, że nie będzie wystąpienia, co oznacza, że nie będzie także gratulacji dla przeciwnika, czy to nie oznacza, że demokraci zażądają przeliczenia głosów w niektórych stanach.

Być może wstęp do kwestionowania wyniku wyborów. Przypomnę, jak się bardzo oburzano, gdy Donald Trump sugerował, że wybory mogą nie być do końca fair, to wtedy oskarżano go Bóg wie, o co. W tej chwili okazuje się, że demokraci mogą kwestionować wynik wyborów. A ja tylko przypomnę, że w kontrowersyjnych wyborach w 2002 roku, gdy George W. Bush minimalnie pokonał dzięki stanowi Floryda, gdzie jego brat był gubernatorem, gdzie był młodszy brat Jeb Bush był gubernatorem, minimalnie pokonał kandydata demokratów Ala Gore’a, no, nawet wtedy Al Gore natychmiast po ogłoszeniu wyników pogratulował George’owi Bushowi juniorowi zwycięstwa. Wtedy Bush wygrywał po raz drugi. No, obyczaje, jak widać, wśród Partii Demokratycznej się psują.

Godzinę temu Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej i były minister spraw zagranicznych, mówił w Sygnałach Dnia o tym, że odpowiedzią Europy na to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, na prezydenturę Donalda Trumpa powinno być zacieśnienie współpracy, szczególnie między najsilniejszymi krajami. Wskazywał tutaj na Niemcy i Francję i żałował, że odpada jego zdaniem z tego Trójkąta Weimarskiego w tej chwili Polska z winy Prawa i Sprawiedliwości, mówił, że Europa musi być tym bardziej zjednoczona, żeby jednym głosem ze Stanami teraz rozmawiać.

Przepraszam bardzo, ja nie widzę żadnych powodów, i to byłoby bardzo nieracjonalne, wręcz niemądre, gdyby uważać, że teraz należy ochłodzić relacje z Ameryką. Przeciwnie, te relacje z USA w ramach NATO muszą być bardzo, bardzo ścisłe, relacje euroatlantyckie w wymiarze politycznym również muszą być bardzo, bardzo ścisłe, bo przecież są dla świata różne wyzwania, jak chociażby walka z terroryzmem. To trzeba robić razem z naszymi amerykańskimi kolegami.

Natomiast gdy chodzi o integrację europejską, mieliśmy za rządów Platformy i PSL-u, skoro już szef PO o tym mówi, mieliśmy Trójką Weimarski od święta, raz w roku spotkania, zdjęcia, obiadek, kawka i do widzenia lub też auf Wiedersehen, lub też au revoir i na tym koniec. To nie była realna współpraca. Ja wierzę, że ta relacja jest w tej chwili możliwa. I zostawmy te dąsy Francuzów, oni są naprawdę pragmatyczni, będą chcieli nam sprzedawać łodzie podwodne, będą z nami negocjować, przestaną się obrażać. A myślę, że gdy chodzi o Niemcy, no to oni doskonale wiedzą, że bez współpracy lidera Unii, jakim są Niemcy, jakim jest Berlin, i lidera nowej Unii wśród tych państw, które weszły po 2004 roku, jest ich 13, które weszły do Unii, a liderem tej nowej Unii jest Polska, bez współpracy lidera Unii i lidera nowej Unii, czyli Niemiec i Polski, nie da się uratować europejskiego projektu. Więc tak naprawdę to bardzo zła alternatywa rysowana przez Platformę, że albo integracja europejska, albo współpraca euroatlantycka. Trzeba robić i to, i to. Mniej ideologii, panowie.

Wiele powiedziano o tym, jak bardzo kandydatura, no i w tej chwili też spodziewane zwycięstwo Donalda Trumpa jak wielką było rewolucją dla Partii Republikańskiej, bo przecież kandydował wbrew dużej części republikańskich elit. Ale powiedzmy też wprost – jeśli Donald Trump, a w tej chwili wszystko na to wskazuje, zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, to też jest koniec pewnej ery i wielka zmiana dla partii przegranej, Partii Demokratycznej. Nie sądzę, żeby Hillary Clinton kandydowała po raz kolejny za cztery lata. Partia też po brutalnej wewnętrznej kampanii między Sandersem i Clinton jest bardzo podzielona. No i co dalej z demokratami?

(...) co do opisu, tej (...) którą pan tu przedstawił Partii Demokratycznej, to jest trzęsienie ziemi. Zwracam uwagę, że pani Hillary Diane Rodham Clinton po raz drugi przegrywa z ruchem społecznym. Raz przegrała osiem lat temu prawybory z Barackiem Husseinem Obamą, ponieważ on potrafił wokół siebie zgromadzić wielu ludzi, którzy po dziesięć dolarów, po pięćdziesiąt dolarów wpłacali na jego konto, to był ruch społeczny kontra establishmentowi w Waszyngtonie, kontra pani Clinton. Teraz przegrywa z ruchem społecznym, bo taki autentyczny ruch społeczny  ma w Ameryce, czy się pana Trumpa lubi, czy nie, ale trzeba przyznać ten fakt, on się wytworzył, amerykański oddolny ruch społeczny wokół Donalda Johna Trumpa.

Co do Partii Demokratycznej, myślę, że muszą się teraz pozbierać, być może będzie pokusa pójścia w lewo, czyli to, co proponował Sanders. Mówi się też o tym, żeby pani Michelle Obama, żona urzędującego prezydenta USA, była w przyszłości kandydatem na prezydenta. Natomiast na pewno te pierwsze miesiące, może pierwszy rok będą się otrząsać z tej porażki, bo – podkreślam – będą mieli przypuszczalnie mniejszość w Senacie, na pewno mniejszość w Izbie Reprezentantów, no i tracą Biały Dom po ośmiu latach.

Ciekawej odpowiedzi na temat tego, co stało się z tym obozem wokół Baracka Obamy, udzielają analizy wyników exit poll, taką (...) analizę można znaleźć na stronie internetowej New York Timesa, z której można się na przykład dowiedzieć, że w tym roku zdecydowanie w porównaniu z tymi wyborami, kiedy wygrywał Obama, demokraci utracili część poparcia, jeśli idzie o mniejszości, wszelkie mniejszości właściwie w Stanach Zjednoczonych. A z kolei Donald Trump, nie tracąc wyborców wśród mężczyzn, zdołał powiększyć grono zwolenników wśród kobiet. To jest bardzo ciekawe.

Bardzo ciekawe. Po pierwsze zwracam uwagę, że taktyka sztabu Trumpa okazała się skuteczna. Byłem w Cleveland w Ohio na konwencji wyborczej, gdy dostał nominację. Tam wokół sceny, gdzie przemawiał, stali ludzie z plakatami w języku hiszpańskim „Latinos para Trump”, a więc „Latynosi za Trumpem”. O co chodziło? Żeby rozbić ten stereotyp, że jest przeciwko Latynosom. On był, oczywiście, przeciwko nielegalnym imigrantom z Meksyku, którzy często szmuglowali narkotyki, którzy zwiększali przestępczość w USA. To po pierwsze. Po drugie właśnie wtedy, a także w ostatnich dniach na różnych jego wiecach były plakaty w języku angielskim: „Women for Trump”, czyli „Kobiety za Trumpem”, też żeby te stereotypy rozbić, że Trump to seksista. Natomiast zwracam też uwagę, że prawdopodobnie, tu już kończąc, zwycięstwo Obamy nastąpiło 8 i 4 lata temu, dlatego że on zaktywizował bardzo dużo Murzynów albo jak pan woli, panie redaktorze, Afroamerykanów, a tych Murzynów czy Afroamerykanów, jak pan tak woli, nie zaktywizowała pani Clinton.

Mówił Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Jeszcze taka ciekawa rzecz do analizy dla fachowców – Floryda zdecydowanie dla Trumpa, a tam też liczniej niż się spodziewano, właśnie latynoscy wyborcy stawili się przy urnach. Dziękuję, panie przewodniczący, za rozmowę.

Dziękuję, miłego dnia.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak