Sygnały Dnia, 1 grudnia 2016, rozmowa ze Stanisławem Piotrowiczem

Ostatnia aktualizacja: 01.12.2016 08:15
Audio
  • Stanisław Piotrowicz o sędziach TK (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Stanisław Piotrowicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam serdecznie, dzień dobry.

Stanisław Piotrowicz: Dzień dobry.

Przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ilu sędziów liczy Zgromadzenie Ogólne Trybunału Konstytucyjnego?

Trzeba zacząć od tego, że zgodnie z Konstytucją Trybunał składa się z 15 sędziów. Wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego stanowią Zgromadzenie Ogólne, a zatem teoretycznie rzecz biorąc w Zgromadzeniu Ogólnym winni wziąć udział wszyscy sędziowie, a więc piętnastu sędziów.

Piętnastu sędziów, ale w praktyce może obradować dziesięciu, bo prawo mówi, że w wypadku jakichś kłopotów losowych, niespodziewanych wydarzeń to takie minimalne, jak rozumiem.

Tak, ma pan redaktor rację, udział w Zgromadzeniu dziesięciu sędziów to jest ustawowe minimum.

Ustawowe minimum, potwórzmy, jeśli idzie o Zgromadzenie Ogólne sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zgromadzenie Ogólne sędziów Trybunału Konstytucyjnego wskazuje kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego, spośród tych kandydatów potem wybiera i wskazuje prezydent Rzeczpospolitej. I tak też stało się wczoraj, ale w posiedzeniu brało udział tylko dziewięciu sędziów.

No, to jest powiem, że przerażające, dlatego że w sposób ewidentny i jaskrawy, powiedziałbym wręcz lekceważący prawo jest łamane przez tych, którzy uchodzą w oczach opinii publicznej i w oczach parlamentu również jako ci o wyróżniającej wiedzy prawniczej. Bo przecież trzeba podkreślić, że to jest zasadnicze kryterium wyboru do Trybunału Konstytucyjnego na stanowiska sędziowskie – wyróżniająca wiedza prawnicza. A więc są tam ludzie o wyróżniającej wiedzy prawniczej i doskonale zdają sobie z tego sprawę, jakie są wymogi prawne, i niemniej jednak decydują się na podejmowanie działań pozostających w sprzeczności z Konstytucją, pozostających w sprzeczności z podstawowym porządkiem prawnym. Zachodzę też w głowę, ponieważ w zdecydowanej chyba większości, a może niemal wszyscy to przecież wykładowcy akademiccy równocześnie, co ci panowie profesorowie powiedzą swoim studentom na temat praworządności, na temat przestrzegania Konstytucji, no i w ogóle porządku prawnego.

Czyli te wszystkie gazety i te wszystkie portale internetowe, które dały taki oto tytuł: „Trybunał Konstytucyjny wskazał kandydatów na prezesa”, napisały nieprawdę, bo do niczego takiego wczoraj po prostu nie doszło w świetle prawa?

Mamy do czynienia z bezprawnym działaniem ze strony tej grupy sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Bezprawne działania nie mogą rodzić skutków prawnych. W moim przekonaniu mogą rodzić odpowiedzialność prawną.

Aż tak. I co grozi w tym momencie prezesowi Andrzejowi Rzeplińskiemu?

Przekraczanie uprawnień jest przecież zabronione i o przekraczaniu uprawnień przez funkcjonariuszy państwowych, a sędziowie takimi funkcjonariuszami są, jest stypizowane w kodeksie karnym. Ja byłem zawsze powściągliwy, żeby odwoływać się do tej argumentacji, bo wydawało mi się, że prestiż, ranga tej instytucji winna powodować pewną powściągliwość w języku i w ocenach. Liczyłem też na refleksję. Ale skoro widzę, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, nie bacząc na obowiązujący porządek prawny, można powiedzieć, że na oczach całego społeczeństwa w sposób ostentacyjny go łamią, no to trzeba użyć tej argumentacji.

To jeszcze powiedzmy jedną rzecz: co jest ważniejsze – ustawa czy Konstytucja? Bo zacytuję fragment z dzisiejszego tekstu w Rzeczpospolitej, dodatek Prawo co dnia, tutaj nawet tytuł: „Kontrowersyjny wybór kandydatów na prezesa” i takie oto zdanie: „Ponieważ prezes Rzepliński poinformował, że zaświadczenia lekarskie nieobecnych sędziów nie wpłynęły do Trybunału, należy kontynuować Zgromadzenie ze względu na ustawowy obowiązek przedstawienia prezydentowi kandydatów w ustawowym terminie”. Zatem co ważniejsze – ustawa, które mówi, że termin jest i trzeba wykonać, czy Konstytucja, która decyduje, z ilu składa się Zgromadzenie Ogólne Trybunału Konstytucyjnego?

Panie redaktorze, ustawa współbrzmi z Konstytucją, to nie jest tak, że stosujemy albo Konstytucję, albo ustawę. Współbrzmi, a współbrzmienie przejawia się w tym, że o tym, kto stanowi Trybunał Konstytucyjny, piętnastu sędziów, o czym powiedzieliśmy, a w artykule 197 Konstytucja stanowi, że organizację pracy Trybunału i sposób postępowania przed nim reguluje ustawa. A więc Konstytucja tutaj upoważnia ustawodawcę zwykłego do doprecyzowania sposobu organizacji funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. I tu właśnie ustawa obowiązująca, bo jeszcze obowiązuje ustawa w tym zakresie z 22 lipca 2016 roku, precyzyjnie i jasno mówi. To nie jest tylko problem tych sędziów, którzy są czasowo niedysponowani, bo przedstawili zaświadczenia lekarskie, ale jest kwestia pozostałych trzech sędziów, których nie wiedzieć, dlaczego, na jakiej podstawie prezes Trybunału Konstytucyjnego nie dopuszcza do prac w Trybunale. Mało, paradoks polega na tym przecież, że wypłaca im wynagrodzenia, a nie dopuszcza do pracy. Przecież to jest ewidentne łamanie prawa. Ja wielokrotnie stawiałem publicznie, ale i wprost osobiście prezesowi Rzeplińskiemu o wskazanie podstaw prawnych, które pozwalają mu na to, żeby dzielić sędziów na tak zwanych orzekających i nieorzekających. Chcę jeszcze tylko jasno podkreślić – nie jest prawem Trybunału Konstytucyjnego decydowanie o tym, kto jest sędzią, a kto sędzią nie jest. To jest w Konstytucji zastrzeżone dla ustawodawcy, a więc dla Sejmu, to Sejm decyduje o tym, kto jest sędzią w Trybunale, a nie Trybunał Konstytucyjny.

Najprawdopodobniej prezydent Andrzej Duda uzna, że bezprawnie zostali wczoraj wyłonieni kandydaci na nowego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. W takim razie w jaki sposób zostaną wyłonieni już wedle obowiązującego porządku prawnego?

Pan prezydent Andrzej Duda jest doktorem praw, w związku z tym jestem przekonany, że nie będzie honorował bezprawnych działań Trybunału Konstytucyjnego. W dniu dzisiejszym rozpoczną się prace w Sejmie nad trzecią, można powiedzieć zamykającą już ustawą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. To jest ustawa zawierająca przepisy wprowadzające przejściowe i końcowe. I w tej ustawie przewidziane są rozwiązania akurat na taką okoliczność, jak obecna. Ponieważ przez ten ostatni rok czasu zobaczyliśmy, że prezes Trybunału Konstytucyjnego przecież łamie Konstytucję i ustawy na przestrzeni całego roku, przecież na przestrzeni całego roku, i w związku z tym prawo przewiduje, ta trzecia ustawa taką oto sytuację, kiedy prezes Trybunału Konstytucyjnego, Zgromadzenie takie jak wczoraj się odbyło nieprawne nie będzie realizowało prawa, wówczas w grę wejdą przepisy przejściowe, które mówią o tym, że...

Przejściowe, które mówią, że kto w takim razie przewodzi Trybunałowi, kto wskazuje w tym momencie i jak kandydatów na prezesa?

Jeżeli w sposób zgodny z obowiązującą ustawą, a w tej chwili obowiązuje ustawa z lipca 2016 roku, nie zostaną wyłonieni kandydaci na prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, przeto wedle tej ustawy przejściowej taka procedura ma się odbyć w okresie od zwolnienia wakatu na przestrzeni miesiąca.

Czyli od 19 grudnia w ciągu miesiąca...

Od 19 grudnia...

...bo wtedy dobiega kadencja prezesa Rzeplińskiego.

Tak jest, panie redaktorze, tak.

I kto przez ten czas będzie kierował pracami Trybunału?

Ustawa przewiduje, że mamy do czynienia z sytuacją niespodziewaną, no bo któż mógł... może też zakładać, że prezes Trybunału Konstytucyjnego nie będzie przestrzegał prawa. W związku z tym, żeby dochować wymogów konstytucyjnych, w tym okresie czasu ustawa zakłada, jeżeli zostanie przyjęta, obowiązki prezesa będzie pełniła osoba, której tą funkcję powierzy prezydent na czas przejściowy, czyli pełniący obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

I wtedy obradując pod przewodnictwem takiego przejściowego prezesa, w jaki sposób wyłoni Trybunał Konstytucyjny kandydatów na prezesa prawdziwego?

Wtedy ma się odbyć Zgromadzenie Ogólne sędziów zgodnie z wymogami prawnymi, a więc prawo udziału w tym Zgromadzeniu mają wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. I ci sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają wyłonić kandydatów, co najmniej dwóch kandydatów, przy czym tu wyszliśmy naprzeciw i oczekiwaniom Komisji Weneckiej, i oczekiwaniom opozycji, żeby to nie byli tacy kandydaci, którzy nie mają żadnego poparcia w Zgromadzeniu. Tacy kandydaci, którzy będą mieć co najmniej 5 głosów poparcia. A zatem możemy sobie wyobrazić, jeżeli spojrzymy matematycznie, to tych kandydatów nie może być więcej jak trzech i nie mniej jak dwóch, bo tak ustawa stanowi.

I to oznacza, że do 19 stycznia sprawa powinna być rozstrzygnięta.

Powinna być rozstrzygnięta.

Mówił Stanisław Piotrowicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Jeszcze jedno pytanie na zakończenie. A czy kiedy ta ustawa, nad którą teraz będzie Sejm głosował, wejdzie w życie, czeka nas w kolejnym roku praca nad następnymi ustawami o Trybunale? Bo na przykład pojawiały się takie sugestie ze strony części opozycji, PSL-u na przykład, klubu Kukiz’15, że pora w ogóle zastanowić się nad tym, w jaki sposób na przykład Sejm wyłania, decyduje o tym, kto będzie sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Może większość powinna być, na dwie trzecie głosów? Jak to będzie wyglądało?

Myślę, że to nie jest temat na teraz, jednakże warty rozwagi. Tym niemniej musimy patrzeć realnie, dziś nie ma w Sejmie większości konstytucyjnej, a te propozycje klubu Kukiz’15 wiążą się przecież ze zmianą Konstytucji.

Mówił Stanisław Piotrowicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak