Sygnały Dnia 5 grudnia 2016, rozmowa z Tomaszem Siemoniakiem

Ostatnia aktualizacja: 05.12.2016 07:15
Audio
  • Tomasz Siemoniak o ustawie o zgromadzeniach (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, były wicepremier i były minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. Witam serdecznie, dzień dobry.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.

Czy 13 grudnia będzie pan maszerował wraz z innymi politykami opozycji przeciw rządom Prawa i Sprawiedliwości?

Jestem przeciw rządom Prawa i Sprawiedliwości, ale jeszcze nie zdecydowałem czy nie zdecydowaliśmy, co będziemy robili 13 grudnia. Każdy z naszych posłów miał już jakieś plany – a to składanie kwiatów, a to spotkanie w gronie solidarnościowców, w gronie tych, którzy byli prześladowani w stanie wojennym, tak że znam ten apel, popieram go, podpisał go nasz przewodniczący Grzegorz Schetyna, natomiast jeszcze o tym nie rozmawialiśmy.

To ja wrócę do takiej wypowiedzi Bogdana Borusewicza, który wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zorganizowało marsz 13 grudnia, mówił tak: „Data przypominająca o ponurym okresie dla Polski, wykorzystywanie jej do bieżących celów politycznych jest niedopuszczalne”, tak mówił wtedy Bogdan Borusewicz.

No ale mamy znowu ponury czas dla Polski i to, co...

To porównuje pan to, co się dzisiaj dzieje, ze stanem wojennym?

Nie, nie porównuję, tylko mówię, że jest ponury, to zły, czarny rok dla Polski, to, co robi PiS w różnych obszarach wywołuje ogromny sprzeciw. To jest rok ogromnych protestów Platformy, Komitetu Obrony Demokracji, reszty opozycji, więc nic dziwnego, że ludzie chcą każdą okazję, tak jak było 11 Listopada, wykorzystać do zamanifestowania swojego sprzeciwu. I tutaj nie ma co specjalnie wracać do wypowiedzi, które były w innych czasach i w innych kontekstach.

A też pojawi się taka nowa grupa protestujących, najprawdopodobniej 13 grudnia obok działaczy KOD–u czy też partii politycznych, które będą brały udział wtedy w tej demonstracji, także byli pracownicy Służby Bezpieczeństwa, którym rząd Prawa i Sprawiedliwości obniża emerytury. No to to jest jednak coś nienormalnego, znaczy ramię w ramię z esbekami w rocznicę 13 grudnia.

No to można powiedzieć, że ramię w ramię z PiS-em jest prokurator Piotrowicz, który oskarżał opozycjonistów w stanie wojennym, dzisiaj krzyczy z trybuny sejmowej „precz z komuną!”, jemu jakoś PiS nie chce odbierać emerytury, z nim ramię w ramię manifestuje. Stał się jednym z liderów PiS-u.

Natomiast co do tej ustawy, chcę przypomnieć, Platforma i PSL, zresztą z poparciem, jak mi się wydaje, PiS-u przeprowadziła w 2009 roku taką zmianę, która obniżyła emerytury za czasy PRL–u. Dzisiaj PiS się zabiera do tego w taki sposób, że chce obniżać strażakom, sekretarkom, wielu ludziom,  którzy mieli jakieś epizody krótkiej pracy w młodości, nie wiem, w uczelni związanej z MSW, potem uczciwie służyli wolnej Polsce, a teraz mają mieć odebrane emerytury. Nazywanie ich wszystkich ubekami na potrzeby tej debaty politycznej jest bardzo niestosowne i wydaje mi się... czytałem dzisiaj w mediach, że MSWiA zamiera to korygować. I oby tak się stało, bo to jest takie wylewanie dziecka z kąpielą, bo naprawdę to nie jest tak, że te wszystkie kategorie, które MSWiA podaje, to byli ubecy. To nie byli ubecy. I uderzanie w strażaków w tym momencie jest kompletnie absurdalne.

Ale to dobrze, że pan wspomniał, gwoli ścisłości, że nie znamy jeszcze ostatecznej wersji tej ustawy. Rzeczywiście MSW...

To znaczy taką, jaka została przedstawiona w Sejmie, to znamy...

No tak, ale wiemy, że będzie podlegała, tak zapowiada MSWiA, poprawkom.

...ale mam nadzieję na jakieś opamiętanie, no bo rzeczywiście...I to nie jest tak i proszę tak nie mówić, że my będziemy protestowali z ubekami, bo to tak nie jest. W Platformie, w opozycji, począwszy od Bogdana Borusewicza, którego pan wymienił, przez Grzegorza Schetynę, wiele innych osób, mają bardzo piękną kartę opozycyjną w stanie wojennym, a w PiS-ie jest prokurator Piotrowicz, którego bronią politycy PiS-u. I na pewno gdy ta ustawa będzie dalej w Sejmie, złożymy wniosek o to, żeby prokuratorom stanu wojennego, którzy oskarżali opozycjonistów, też obniżyć emeryturę. Zobaczymy, co zrobi PiS, czy zwycięży zła lojalność wobec jednego z liderów PiS-u, pana Piotrowicza, czy też uczciwość wobec historii.

A jeśli idzie o zmianę w ustawie o zgromadzeniach, które proponuje obecny rząd, to jest krok w dobrą stronę, w złą stronę?

Krok w złą, nieprzypadkowo protestują wszyscy, którzy cokolwiek mają wspólnego ze zgromadzeniami. Nawet organizatorzy Marszu Niepodległości są przeciwni, organizacje pozarządowe. To jest zła zmiana i zły kierunek, który z samorządu przenosi decydowanie do rządu o zgodach na demonstracje. Pod pozorem rozwiązywania konfliktów, bo tak to zostało w tej nowomowie pisowskiej nazwane, przeprowadza się złą zmianę, która ogranicza wolność zgromadzeń. Nie wiem, co w tym roku takiego się wydarzyło, żeby usprawiedliwiało tego rodzaju działania.

No ale to nie jest jakieś wielkie ograniczenie wolności zgromadzeń, jeśli się na przykład zagwarantuje uroczystościom religijnym, że jakiś... przepraszam za sformułowanie, jakiś idiota przebrany za motyla nie będzie wbiegał w procesję Bożego Ciała albo temu, że ktoś się...

Ale czy wbiegał idiota...

No, były takie sytuacje w Łodzi na przykład.

A myśli pan, że teraz... Ustawa to jest taka pisowska wiara w ustawy. Czy myśli pan, czy myślą państwo słuchacze, że zapis w prawie spowoduje to, że człowiek przebrany za motyla gdzieś tam się nie pojawi? Czy prawo pozwala na to, żeby człowiek–pająk się wspinał na biurowce? Nie, a wspina się. Tak że to jest absurdalne i uważam, że najgorsze w tej zmianie jest to, że to wojewodowie, czyli administracja rządowa, będą teraz decydowali, kto może, a kto nie może demonstrować. Bardzo łatwo będzie tę ustawę naciągać, ją wykorzystywać w złej sprawie. To jest zupełnie niepotrzebne i nie dziwię się, że nawet w PiS-ie są politycy, byli politycy, którzy mieli wątpliwości. Mam nadzieję, że te wypowiedzi prezydenta Andrzeja Dudy o tym, czy jego urzędników, że się wnikliwie temu przyjrzą, no, coś oznaczają, że to nie jest tylko taka retoryka na potrzeby chwili, ale rzeczywiście być może to będzie moment takiego solidnego przebudzenia się prezydenta w obronie wolności obywatelskich, bo każdy zapis można tam pewnie jakoś racjonalizować, ale kierunek jest fatalny.

To przypomnę panu, że Kancelaria Prezydenta, jeszcze Bronisława Komorowskiego, jak promowała swoje zmiany w ustawie o zgromadzeniach, argumentowała między innymi, że „nie jest to wolność o charakterze absolutnym organizowanie zgromadzeń i uczestniczenia w nich i mogą być ograniczone ustawą te prawa, gdy jest to konieczne dla bezpieczeństwa publicznego, zdrowia lub praw innych osób”. Ja przypominam te słowa, dlatego że wtedy, kiedy Bronisław Komorowski wyszedł ze swoją inicjatywą, też protestowała Helsińska Fundacja Praw Człowieka i Forum Obywatelskiego Rozwoju, i wiele innych organizacji pozarządowych, nawet Zbigniew Bujak i Bogdan Lis, i Władysław Frasyniuk, i Józef Pinior też protestowali przeciwko zaostrzeniu prawa o zgromadzeniach z  inicjatywy Bronisława Komorowskiego uchwalonej głosami Platformy Obywatelskiej.

Chodziło, pamiętam, między innymi wtedy o kominiarki, o tą...

O zasłanianie twarzy.

...anonimowość, o zasłanianie twarzy. I wydaje mi się, że...

I o kary dla organizatorów zgromadzeń.

I wydaje mi się, że akurat ta zmiana była zasadna. To nie jest tak, że nie można w ogóle zmieniać ustawy o zgromadzeniach, że to jest jakaś konstytucja, natomiast chodzi o kierunek. I w tym przypadku jednak wydaje mi się, że sytuację mamy zupełnie inną, bezpieczeństwo też jest ważne. Natomiast naprawdę nie rozumiem, dlaczego wojewoda, a nie burmistrz, prezydent mają decydować o tym, kto się może gromadzić. To naprawdę rodzi pokusę centralizacji władzy i decydowania z Warszawy, kto może, a kto nie może demonstrować.

Niepokoi pana to, co się działo ostatnio z samolotem prezydenta Andrzeja Dudy? Okazuje się, że coraz częściej polskie VIP–y mają kłopot ze środkami transportu – jak nie kłopoty z oponami samochodów, to kłopoty techniczne samolotów. Problem, który powraca nieustannie od wielu, wielu lat. Co się dzieje z parkiem maszynowym, który wozi polskich VIP–ów?

Obecnie używane są samoloty LOT–u na podstawie umowy wieloletniej, która kończy się w przyszłym roku. Szkoda, że stracony został rok, bo zostawiliśmy gotowy przetarg na samoloty dla VIP–ów, został unieważniony przez rząd PiS, podobnie przeprowadzony i miejmy nadzieję, że zostanie to zrealizowane. Natomiast to jest kwestia przestrzegania procedur. Dzisiaj w jednej z gazet na pierwszej stronie przeczytałem duży artykuł, który sprowadzał się do tego, że wciąż mamy problem z procedurami. Po to są zasady w ruchu lotniczym – bardzo restrykcyjne, określające, gdzie kto siada, kto leci – żeby nie było takiej dowolności, że bez przydziału, bez listy, bez wyważenia samolotu, bo to o to chodzi w tym artykule, jak się zorientowałem, można działać. Więc procedury, procedury i jeszcze raz procedury, ich żelazne przestrzeganie to jest podstawa. I choćbyśmy mieli najdoskonalsze, najnowsze, najdroższe samoloty dla VIP–ów, jeżeli nie będziemy przestrzegać procedur, to zawsze będą kłopoty. Co z tego, że prezydent jeździ najlepszym, najdroższym bmw, jak sparciałą oponę do niego założono? Więc przede wszystkim zawsze tutaj decyduje czynnik ludzki i ogromna skrupulatność, jeśli chodzi o zagrożenia życia i zdrowia każdego obywatela. Tak jak jest w liniach cywilnych, rejsowych czy czarterowych, a przede wszystkim też najważniejszych osób w państwie.

A odrzutowce Gulfstream G550, o których mówił wiceminister Kownacki, że to jest wybór dla polskich VIP–ów, jeśli chodzi o te loty na krótsze dystanse, to jest dobry wybór pana zdaniem?

No, na pewno tak, to są cenione w świecie samoloty, natomiast jak mówię, wszystko zależy od przestrzegana procedur i można mieć najdroższy, najlepszy samolot czy najdroższe auto, jeżeli się nie będzie dbało o procedury, to mogą być kłopoty. Oby nie.

Ile jeszcze przed 13 grudnia razy zdąży się pan spotkać z wyborcami? Bo wiem, że cały czas trwa akcja, spotkania w klubach obywatelskich, politycy Platformy jeżdżą po Polsce.

Mamy różne formy aktywności, kluby obywatelskie, i tutaj nie ma tygodnia, żeby grupa liderów Platformy nie uczestniczyła w tym klubach, ale mamy też co dwa tygodnie takie środy wyjazdowe do kolejnych województw, byliśmy w części Mazowsza, byliśmy na Podlasiu, a w tym tygodniu będziemy na Lubelszczyźnie. To jest taka duża akcja, że prawie w każdym powiecie odbywa się spotkanie. Bardzo to jest cenne. Ja miałem okazję być w Siedlcach, potem w Suwałkach, teraz będę w Chełmie, w środę o osiemnastej serdecznie zapraszam, Grzegorz Schetyna w Zamościu, Ewa Kopacz w Lublinie. Bardzo dobra okazja do takiej obywatelskiej dyskusji o Polsce.

Mówił Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, były wicepremier, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

JM