Sygnały Dnia 10 stycznia 2017, rozmowa z Anną Zalewską

Ostatnia aktualizacja: 10.01.2017 07:15
Audio
  • Szefowa Ministerstwa Edukacji Narodowej Anna Zalewska o zmianach w systemie oświaty (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: W naszym studiu Anna Zalewska, minister edukacji narodowej. Witam serdecznie, dzień dobry.

Anna Zalewska: Dzień dobry, witam.

Dużo rozmawiała pani z prezydentem i z jego małżonką na temat reformy edukacji? Trzeba było ich mocno przekonywać?

Wedle życzenia pana prezydenta rzeczywiście dyskutowaliśmy, zresztą sama mówiłam, że taka dyskusja jest potrzebna, tym bardziej że pan prezydent wziął udział w debacie przed ogłoszeniem założeń reformy. 23 czerwca byłam w Kancelarii Prezydenta, gdzie rzeczywiście z dużą grupą dyskutowaliśmy, w którą stronę powinna reforma edukacji zmierzać, i tam właśnie pan prezydent 23 czerwca powiedział o wygaszaniu gimnazjum, bo to, o czym redaktor zapowiadający nasze spotkanie powiedział, ten głos nauczycieli jest o tyle słuszny, że rzeczywiście przekształcanie gimnazjum, bo my nie mówimy o wygaszaniu gimnazjum, zostanie przekształcone albo w szkołę podstawową, albo w liceum, albo w szkołę branżową, albo w technikum, jest kwestią dla rodziców wtórną, choć, oczywiście, nie dla wszystkich, bo są zaniepokojeni. Dlatego komunikujemy się z nimi, pokazujemy, w jaki sposób dojdzie do tego przekształcenia. Ale w prawie oświatowym jest właśnie to, o czym mówi nauczyciel, podstawy programowe gotowe, pieniądze policzone, za moment podręczniki i też budowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli.

A spójrzmy na argumenty przeciwników reformy. Znalazłem dzisiaj w różnych publikacjach prasowych różne dane. W jednej mowa o 37 tysiącach etatów, które mogą zniknąć, w innej o 45 tysiącach etatów, które mogą zniknąć. Skąd te szacunki i jak to będzie rzeczywiście wyglądało?

Ostatnie lata to bardzo duże zwolnienia wśród nauczycieli, prawie 45 tysięcy osób zostało zwolnionych w związku z niżem demograficznym. Rzeczywiście prawo oświatowe, które zostało stworzone, ma wyjść naprzeciw temu niżowi i przewiduje powstanie 5,5 tysiąca dodatkowych miejsc pracy. Skąd to się bierze? Ano bierze się to z różnicy pomiędzy liczbą dzieci w szkole podstawowej i gimnazjum. My w prawie oświatowym mówimy, że dzieci będące, uczące się w szkole podstawowej mają przechodzić taką samą grupą właśnie do klasy siódmej i ósmej, w dodatku uczeń szkoły podstawowej jest o 13% droższy (przepraszam uczniów, że tak o nich mówię) i stąd wyliczenia najczęściej podawane przez jeden ze związków są zwyczajnie nieprawdziwe, dlatego że zakładają, jakby rocznik wszystkich szóstych klas wyprowadził się z Rzeczpospolitej.

Ale jeżeli tych etatów będzie więcej, to znaczy, że koszt utrzymania ucznia też będzie wyższy, a i tak koszt utrzymania ucznia w gimnazjum wzrósł, o czym można też poczytać dzisiaj w takim obszernym wyliczeniu Dziennika Gazety Prawnej, czyli będzie utrzymanie jednego ucznia teraz niezależnie od tego, czy to jest gimnazjum, czy szkoła podstawowa, będzie kosztował jeszcze więcej?

Pani redaktor licząc, choć jestem ciekawa metodologii, zwróciła uwagę na to, że rzeczywiście niż demograficzny w gimnazjach jest dramatyczny, tam w ciągu ostatnich lat o 33% zmniejszyła się liczba uczniów, uwaga: o 12% powstało więcej gimnazjów.

I o połowę podniosły się koszty utrzymania jednego ucznia.

W 2017–18 przewidywaliśmy, że bardzo wiele szkół gimnazjalnych będzie zwyczajnie zamykanych, dlatego że kiedy wyliczano, ile uczniów powinno być w gimnazjum, mówiono, że to około 350–400 uczniów, teraz średnio jest to 150. Ale proszę zauważyć, przekształcają się gimnazja, to będą szkoły podstawowe, a przed nami razem z samorządowcami inwentaryzacja subwencji. W 2018 roku subwencja będzie odpowiadała już nie tylko dwudziestemu pierwszemu wiekowi, ale również temu, co jest konieczne, to znaczy wyjściu naprzeciw malejącej liczbie dzieci, jak również temu, co jest ważne w systemie i co już jest w prawie oświatowym, mniejszych klas, jednozmianowości, małych szkół.

Ale jeżeli jednym z argumentów za reformą jest to, że nas na nią nie stać, że gimnazja są zbyt drogie, bo jest niż demograficzny, no to co, jak się za 5, 10, 15 lat, oby, odwrócił nam trend, to będzie wtedy argument za tym, żeby do gimnazjów powrócić?

Nie, system edukacji rzeczywiście jest systemem skomplikowanym, to naczynia połączone, wzajemnie od siebie uzależnione. W tej chwili mamy podgląd pod wszystkie roczniki, tak naprawdę największy rocznik to jest około 400 tysięcy uczniów, a przypominam, były i takie, że było 600–700 tysięcy uczniów. To rzeczywiście pokazuje bardzo duży trend spadkowy. Miejmy nadzieję, że 500+ za kilkanaście lat i bardzo dobrze ułożona szkoła, taka bezpieczna szkoła, która też będzie sprzyjała rozwojowi państwa, spowoduje, że rzeczywiście dzieci będzie więcej, Póki co mamy niż demograficzny, musimy o dzieci zadbać, musimy wykorzystać ten niż, żeby rzeczywiście szkoła była mniejsza, bezpieczna, z mniejszymi klasami, z jedną zmianą, a nauczyciele żeby w związku z niżem demograficznym nie tracili pracy.

To á propos roczników, jeden ze słuchaczy radiowej Jedynki prosił nas jeszcze przed godziną 7, kiedy zbieraliśmy pytania do pani minister, o to, żeby zapytać, jak to dokładnie będzie wyglądała edukacja roczników 2003 i 2004 po wprowadzeniu tej reformy.

Roczniki 2003, 2004 to znaczy urodzone w 2003, w 2004 roku?

Tak.

To znaczy to jest rocznik, który, rozumiem, w tej chwili jest w klasie...

Szóstej.

...w klasie szóstej. To jest edukacja, która jest zaplanowana jako ta, która będzie kończyła się już szkołą podstawową, dziecko pójdzie do siódmej klasy, a tak naprawdę prawdopodobnie zostanie, dlatego że słuchacz, gdyby chciał dostać konkretną odpowiedź, a taką może dostać wysyłając do nas maila, powinien wskazać, w której szkole dziecko jest, w jakiej gminie, po to, żebyśmy zobaczyli cały system. Najprawdopodobniej jego dziecko zostanie w klasie siódmej na...

Ale w tej samej szkole?

W tej samej szkole, tak, dlatego że my mówimy o tym, że tak naprawdę my chronimy przed zmianą, choć, oczywiście, nie wszędzie to się uda, dlatego że są zbyt małe budynki i w okresie przejściowym budynek szkoły podstawowej połączy się z budynkiem szkoły gimnazjalnej, stanie się jedną szkołą i rzeczywiście będzie można tutaj oddzielać roczniki.

Związek Nauczycielstwa Polskiego podaje jeszcze jedną liczbę, mówi o tym, że reforma pociągnie za sobą likwidację 7684 szkół, takie dokładne wyliczenie.

Jeszcze raz panu redaktorowi i państwu przypomnę – my nie mówimy o likwidacji i wygaszaniu. My mówimy o przekształceniu właśnie po to, żeby ratować budynki, potencjał nauczycieli. Przekształcamy gimnazja w szkoły podstawowe lub też w licea, w szkoły branżowe, w technika po to właśnie, żeby tam zostali dyrektorzy, nauczyciele. Chcę przypomnieć, że wśród 7 tysięcy gimnazjów ponad 60% to gimnazja, które są w zespołach najczęściej ze szkołą podstawową. Tu zresztą są najlepsze wyniki. Rodzice, dzieci, nauczyciele i wyniki pokazują, że rzeczywiście to jest trend już wymuszony przez rzeczywistość. W związku z tym mamy 2080 samodzielnych gimnazjów. I przy tych szczególnie jesteśmy, dlatego że my od 16 września, kiedy pani premier zobowiązała wojewodów i kuratorów, odbyliśmy kilka tysięcy spotkań w poszczególnych województwach i rzeczywiście rozmawialiśmy z samorządowcami, z nauczycielami, z dyrektorami, z rodzicami i nie przerwaliśmy tej pracy.

Specjalnym pełnomocnikiem prezydenta Andrzeja Dudy do spraw tej reformy oświatowej będzie profesor Andrzej Waśko. Jak ma wyglądać współpraca między państwem, kompetencje? Jak to będzie dokładnie wyglądało?

To nie kwestia kompetencji, ale właśnie współpracy. Pan profesor Waśko jest również tym, który współpracował przy reformie, przede wszystkim przy podstawach programowych do języka polskiego. My dzisiaj na konferencji po Radzie Ministrów, KPRM-ie przedstawimy również koordynatora ze strony Ministerstwa, dlatego że od tygodnia już mamy zespół składający się z ekspertów Ministerstwa Edukacji, który właśnie będzie przy wdrażaniu reformy. To jest między innymi zespół, który liczy, kiedy ostatnie dwa miesiące byłam w różnych miastach Polski, razem z samorządowcami liczyłam, którzy na początku twierdzili, że będą zwalniać nauczycieli. Okazywało się, że w tych miejscowościach – w Lublinie, w Gorzowie, w Częstochowie, w Szczecinie, w Koszalinie – pojawiają się dodatkowe miejsca pracy, a przede wszystkim pojawiają się dodatkowe pieniądze, dlatego że zadbaliśmy o dodatkowe pieniądze w systemie.

To jakie dokładnie zadania przed tym zespołem stoją? Jakie będzie miał on uprawnienia? Czy tylko doradcze, czy jeszcze jakieś inne?

To są eksperci Ministerstwa Edukacji. Koordynatorem będzie wiceminister, w związku z tym wszystkie jego kompetencje wynikające z faktu pełnienia tej funkcji będą bardzo szerokie rzeczywiście, od takich technicznych, telefonów, technicznych wyliczeń po angażowanie się w najprzeróżniejsze spotkania, mediacje, dlatego że każda reforma budzi zaniepokojenie. To duża reforma, w związku z tym my też liczymy się z tym, że będą takie sytuacje, gdzie rodzice nie będą się godzić na rozwiązania zaproponowane przez samorząd, gdzie związki zawodowe będą miały określone postulaty.

A jak będzie wyglądała sytuacja, w której 200 tysięcy nauczycieli strajkuje, jak to zapowiada Związek Nauczycielstwa Polskiego?

Panie redaktorze, my rozmawiamy z nauczycielami, ze związkami zawodowymi. Po pierwsze w prawie oświatowym troszcząc się nie tylko o dzieci, rodziców, ale o nauczycieli, bo przecież bez nich reformy nie zrobimy, po pierwsze pokazujemy dodatkowych 5 tysięcy miejsc pracy, po drugie pokazujemy różnego rodzaju rozwiązania, które pozwolą, żeby nauczyciel został w systemie, oprócz tego jest powołany przy Ministerstwie Edukacji zespół, który pracuje nie tylko nad statusem zawodowym nauczyciela, ale oprócz waloryzacji na 2017 rok, która nie pojawiała się od 2012 roku, również rozmawia o podwyżce. Mało tego, prawo oświatowe większość postulatów związków zawodowych skonsumowało. Mam nadzieję na dobre spotkanie i dobre rozwiązania.

Na koniec krótkie, proste pytanie. Jeżeli Polacy popierają w większości tę reformę, to dlaczego nie przeprowadzić referendum w tej sprawie?

Nie wiem, czy pan redaktor i państwo pamiętają, ale był już wniosek o referendum. To szczególnie rzeczywiście dziwnie wygląda, kiedy obok pana prezesa ZNP staje pan Grzegorz Schetyna, bo to koalicja PO–PSL, kiedy było referendum o tak zwanego sześciolatka, przecież było poszerzone na samym wstępie o gimnazjum i historię. Wtedy przemielono te podpisy. Ja nie ukrywam, że jestem trochę zdziwiona, bo ja myślałam, że tego rodzaju podpisy i taka inicjatywa powinna odbyć się co najmniej od... czy odbywać się co najmniej od kilku miesięcy, kiedy 27 czerwca w Toruniu w 2016 roku ogłosiłam założenia programu. Proszę zauważyć, że mamy właściwie tutaj jedną datę – do 30 marca samorządy muszą pokazać sieć szkół, w związku z tym już wtedy będzie po najtrudniejszych spotkaniach, najtrudniejszych rozmowach i tak naprawdę od 1 września rozpoczynamy długi, kilkuletni proces bardzo spokojnego i bardzo powolnego przekształcania.

Mówiła Anna Zalewska, minister edukacji narodowej, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, do widzenia.

JM

 

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak