Sygnały Dnia 15 lutego 2017 roku, rozmowa z Witoldem Waszczykowskim

Ostatnia aktualizacja: 15.02.2017 08:15
Audio
  • Witold Waszczykowski o USA, Rosji, politykach unijnych oraz Donaldzie Tusku (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Witold Waszczykowski, minister spraw zagranicznych. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.

Bardzo jest pan zaskoczony deklaracją Białego Domu z ostatnich godzin? Bardzo ostry sygnał pod adresem Rosji. Donald Trump, prezydent Donald Trump oczekuje, że Rosja zwróci Krym Ukrainie i domaga się od Rosji, żeby zmniejszyła napięcie na Ukrainie. No to to jest jednoznaczne wskazanie na to, kto tu odpowiada za to, co dzieje się na Wschodzie.

Rzeczywiście to jest mocna deklaracja, ale takiej deklaracji oczekiwaliśmy od jakiegoś czasu już, ponieważ politycy tej nowej administracji, jak na przykład generał Mattis czy już obecny sekretarz stanu Rex Tillerson w przesłuchaniach w czasie Kongresu, w Senacie jasno deklarowali swoje stanowisko i piętnowali Rosję. Ta deklaracja idzie dalej, ale jest zgodna z tym duchem wypowiedzi polityków amerykańskich.

No i stawia pod znakiem zapytania tezy tych wszystkich, którzy mówili o tym, że Donald Trump postawi na bardzo szybkie dogadanie się czy zbliżenie z Władimirem Putinem.

No, rzeczywiście, od wielu miesięcy, szczególnie od czasu kampanii wyborczej, wielu analityków czy komentatorów wieszczyło, że to będzie taka administracja bardzo prorosyjska, że to są ludzie, którzy przez całe lata robili deale z Rosjanami na nafcie, na gazie i tak dalej. Okazuje się, że tak nie jest, że można było inaczej sprawować swoje funkcje, kiedy byli biznesmenami, natomiast kiedy są już politykami odpowiedzialnymi za politykę zagraniczną, za politykę bezpieczeństwa, a również za pewną globalną politykę światową, zachowują się prawidłowo.

Ale jednocześnie wydaje się, że z kolei Władimir Putin próbuje testować cierpliwość czy szybkość reagowania nowej amerykańskiej administracji. Zresztą w dobrym momencie, bo ona się jeszcze przecież nie ukształtowała do końca. New York Times donosi, że Rosja w tajemnicy rozmieściła nowe rakiety samosterujące. To jest naruszenie układu o likwidacji pocisków rakietowych średniego i krótszego zasięgu z 87 roku. To tu tak naprawdę są aż dwa problemy, no bo samo naruszenie tego układu to jest jedna sprawa, ale przecież też Donald Trump, i to jest druga kwestia, wyrażał nadzieję, że w ramach jakichś rozmów bliższych teraz z Rosją również właśnie kwestia broni jądrowej będzie poruszana i będzie ta liczba owych głowic zmniejszana.

Dyskusja na temat rozbrojenia nuklearnego toczyła się już od lat w czasie też rządu Obamy, wtedy było takie mocne hasło: Getting to zero, czyli „Dojść do zera”, by całkowicie wyeliminować broń nuklearną. I już poprzedni właśnie rząd, poprzednia administracja amerykańska przekonała się, że Rosja absolutnie jest nieskłonna do tego, żeby rozbroić się nuklearnie, dlatego że jest słabsza w broni konwencjonalnej. W związku z tym Rosja od lat już wprowadziła do doktryny wojennych kwestie broni nuklearnej jako broni, której może użyć, czyli nie jako broni ostatecznej, której użyje w obronie, ale również jako broni, której może użyć nawet prewencyjnie. W związku z tym nadzieje, wydaje mi się, obecnej też administracji, jeśli takie by były, że można z Rosją porozmawiać o rozbrojeniu nuklearnym, są płonne.

A jak należy ocenić propozycję prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który mówił w ubiegłym tygodniu w wywiadzie dla Gazety Polskiej o tym, że Polska powinna do systemu atomowej ochrony, odstraszania atomowego Stanów Zjednoczonych przystąpić?

To jest koncepcja, która jest w NATO już od lat funkcjonuje, tak zwanego Nuclear Sharing, czyli broń nuklearna, bomby bądź rakiety, głównie chodzi o bomby nuklearne, są rozmieszczone w kilku państwa NATO...

Ale we wszystkich, czy tylko w kilku?

Nie, nie, w kilku, pięciu czy sześciu bodajże, jeśli dobrze pamiętam. To są składy, magazyny. Oczywiście, to nie oznacza, że państwo, na którego terytorium się składuje taką broń nuklearną, ma dostęp do tej broni. Ono w dalszym ciągu jest pod kontrolą amerykańską...

No to mamy przykład Turcji na przykład...

Na przykład, tak.

...tam nuklearne pociski w bazach amerykańskich na terenie Turcji się znajdują.

Natomiast my w tej chwili nie moglibyśmy ani produkować, ani posiadać broni, bo formalnie jesteśmy ograniczeni traktatem o nieproliferacji broni jądrowej, no ale składowanie takiej broni na terenie NATO, oczywiście, jest dozwolone i jest praktykowane.

Po spotkaniu kanclerz Angeli Merkel z przedstawicielami strony polskiej – i z premier, i z prezydentem Andrzejem Dudą, i z Jarosławem Kaczyńskim – dużo komentarzy na temat odwilży na linii Warszawa–Berlin. Czy nie za późno Polska reorientuje się z Londynu na Berlin, jeśli idzie o naszego głównego partnera w Unii Europejskiej?

Nie ma odwilży, nie ma żadnej reorientacji, ponieważ myśmy nigdy nie odchodzili od współpracy z Niemcami, więc ta rozmowa, dyskusja, czy to jest odwilż, czy to jest przełom, czy historyczny i tak dalej, nie ma sensu. Polska ma swoje interesy i przykładnie do tych interesów dostosowuje swoich sojuszników. Wielka Brytania, nawet jeśli za kilka lat bądź wiele lat wyjdzie z Unii Europejskiej, w dalszym ciągu pozostanie w Europie, w dalszym ciągu pozostanie ważnym państwem, jeśli chodzi o gospodarkę światową, pozostanie państwem nuklearnym, pozostanie członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa, więc pozostanie bardzo ważnym naszym sojusznikiem w kwestiach bezpieczeństwa międzynarodowego. Ja mówiłem rok temu w swoim exposé, stawiając na Wielką Brytanię, podkreślałem: tak, jest to nasz główny partner w Europie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo międzynarodowe. Natomiast w tamtym roku i w tym roku podkreślałem, wskazywałem na Niemców jako partnera ważnego w Unii Europejskiej i partnera handlowego, gospodarczego. Więc w stosunku do różnych interesów różnie układamy sobie partnerstwo.

A czy nie zbyt pochopnie, nie zbyt lekko są formułowane pewne zdania, tak jak na przykład to Jarosława Kaczyńskiego o tym, że dużo lepiej by było, gdyby to Angela Merkel była nowym kanclerzem? Patrzymy na wyniki sondaży w Niemczech, to, że Martin Schulz może tym kanclerzem zostać, wcale jest niewykluczone. Wtedy jak będzie się współpracowało z tym kanclerzem?

Sprawa jest nieprzewidywalna, jeszcze do tego, że wybory w Niemczech są dopiero we wrześniu, czyli za ponad pół roku, wiele się może zdarzyć. Natomiast to, że politycy, głównie liderzy partyjni, bo tu mówimy o wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, stawiają na tego czy innego polityka, jest naturalne. Oczywiście z punktu widzenia naszego, naszego środowiska politycznego dzisiaj lepiej byłoby współpracować w Niemczech, dzisiaj i później, po wyborach, z tym, a nie innym politykiem. Jest to oczywiste, że podchodząc do... czy wychodząc z punktu widzenia partyjnego na współpracę z innym środowiskiem politycznym, no to się stawia na partię, może nie siostrzaną jeszcze, bo Chadecja nie jest siostrzaną partią, ale...

Martin Schulz był wielkim...

...ale jest bliżej, oczywiście, niż SPD.

Martin Schulz był ostrym krytykiem polityki polskiego rządu w Parlamencie Europejskim. Spodziewa się pan ze strony Komisji Europejskiej w najbliższym czasie dalszych kroków wymierzonych przeciwko Polsce? Dziennikarze z Brukseli donoszą o rozważaniu takich możliwości, jak zamrożenie głosu na przykład Polski w Unii Europejskiej.

Nie ma takich możliwości. Tak że to, że jacyś politycy będą pomrukiwać przeciwko Polsce, to się spodziewam jeszcze, dlatego że partia taka jak Prawo i Sprawiedliwość jest dla niektórych polityków zachodniej Europy w ogóle nie powinna istnieć, a tym bardziej że nie tylko że istnieje, to jeszcze wygrała wybory i ma olbrzymie powodzenie prawie 40% Polaków. Więc jest taka grupa polityków w zachodniej Europie, którym się w ogóle nie mieści w głowie, że taka partia może istnieć i rządzić. Stąd też ten hejt, ta nienawiść i próba ostracyzmu, stygmatyzowania. Ale nie ma takiej możliwości w traktatach europejskich, aby wykluczyć partię rządzącą w dużym kraju europejskim z Unii Europejskiej i z mechanizmu decydowania w Unii Europejskiej.

A jak Donald Tusk zostanie szefem Rady Europejskiej na kolejną kadencję bez poparcia swojego kraju, to będzie wyglądało dość dziwnie, nie sądzi pan?

No ale on dzisiaj też... wygląda to... to znaczy Tusk wygląda dość dziwnie, dlatego że on figuruje czy urzęduje w ważnej instytucji europejskiej i nie wspiera własnego kraju. Nie jest prawdą, jak mówią niektórzy politycy, również i w Polsce, że wchodząc do instytucji europejskich staje się przedstawiciel danego kraju kosmopolitą, że musi dbać tylko i wyłącznie o interes wspólnotowy, bo proszę zobaczyć, jak dbają Niemcy, jak dbają Włosi – oni ciągną za sobą całe rzesze ludzi, całe rzesze pobratymców do tych instytucji europejskich, jak oni lobbują na rzecz interesów danego kraju. My z tych dwóch lat, które minęły w tej chwili z funkcjonowania pana Donalda Tuska w Unii Europejskiej, nie mamy żadnego pożytku, żadnej korzyści.

Jeszcze na koniec pytanie o ustawę, która trafia do Sejmu, ustawa, która zwolni z polskiej dyplomacji tych, którzy mieli związki z dyplomacją jeszcze peerelowską czy w ogóle z aparatem władzy PRL. Jest już pan w stanie oszacować, jak ona wejdzie w życie, ilu ludzi straci pracę w MSZ–cie i na placówkach?

Od kilkudziesięciu do stu kilkudziesięciu może to zrobić. To nie jest automatyczne, natomiast to daje nam możliwości w MSZ–cie... Przepraszam, poranna chrypka, niestety. To daje nam możliwości wyczyszczenia, oczywiście, kadr, daje możliwość też odejścia na wcześniejszą emeryturę ludziom, którzy w tamtych latach pracowali i którzy dzisiaj po 28 latach od zmiany ustroju nie muszą być twarzą dyplomacji polskiej, nie muszą być twarzą zagraniczną Polski w świecie.

Grupa Wyszehradzka odchodzi na emeryturę? Pytam, bo 26 lat dziś od powstania. Kiedyś to był trójkąt, teraz już czworokąt Grupa Wyszehradzka. To ładnie brzmi: współpraca w tym czworokącie, ale jednak interesy chyba mamy rozbieżne w wielu kwestiach.

Nie wszędzie rzeczywiście, natomiast Grupa Wyszehradzka stała się już przez ostatnie lata marką w Europie i jest cenioną grupą do konsultacji międzynarodowych, jest też cenioną grupą takiego lobbingu na rzecz Europy Środkowej w ramach Unii Europejskiej czy NATO. Wiele jest wspólnego, chcielibyśmy w tej części Europy doprowadzić do większej integracji, aby ta część naszej Europy była bardziej zintegrowana i poprzez tą integrację nie tylko polityczną, ale również gospodarczą, w dziedzinie na przykład infrastruktury, w drogach, kolejnictwie i tak dalej, doprowadzić do przyspieszonego rozwoju tej części Europy, tak, żeby za jakiś czas, raczej prędzej niż dalej, niż później, być na takim poziomie rozwoju jak Europa Zachodnia. I temu służą te struktury integracyjne  – Grupa Wyszehradzka, Trójmorze, Dziewiątka Bukaresztańska. To nie są fronty przeciwko komuś; to są grupy lobbingowe w ramach instytucji europejskich, w ramach NATO, żeby zmusić te instytucje do większej uwagi, do większej koncentracji na naszych interesach, na naszych potrzebach.

Mówił Witold Waszczykowski, minister spraw zagranicznych, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM