Sygnały Dnia 11 sierpnia 2017 roku, rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem

Ostatnia aktualizacja: 11.08.2017 08:15
Audio
  • Prof. Andrzej Zybertowicz w radiowej Jedynce (Sygnały dnia/Jedynka)

Wojciech Dąbrowski: Moim gościem jest pan profesor Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Andrzeja Dudy. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Andrzej Zybertowicz: Dzień dobry.

A więc wojna – taki był komentarz części polityków i publicystów po tym, jak prezydent ogłosił, że nie będzie nominacji generalskich 15 Sierpnia. To dobra diagnoza? Jest wojna między prezydentem a ministrem obrony?

To jest właśnie problem, bo wiele osób, w tym, niestety, w tym także w efekcie wyborcy mylą obraz rzeczywistości z rzeczywistością.

Jaka jest rzeczywistość w takim razie?

Dam na konkretnym przykładzie. W materiale Onetu.pl podano, że wpłynęło do prezydenta 46 wniosków o nominacje generalskie w sytuacji, gdy wpłynęło 14. Podano, że strategiczny przegląd obronny, którym bezpośrednio na polecenie ministra Macierewicza kierował wiceminister Tomasz Szatkowski, był robiony w odcięciu od BBN–u w sytuacji, gdy przedstawiciele BBN–u uczestniczyli w tych pracach. Ja sam byłem zaproszony, tylko z powodu innych obowiązków nie uczestniczyłem, byłem zapraszany, nie uczestniczyłem w tych pracach. Więc widać, że najpierw się wysyła nieprawdziwe informacje bez pewnej dziennikarskiej rzetelności, bez ich sprawdzenia, i potem się buduje aurę. I ta aura jest niedobra, bo po pierwsze nie jest tak, że nastąpiło jakieś głębokie pęknięcie w obozie dobrej zmiany. Po drugie też nie jest tak, co sugerować mogłaby liczba 46 wniosków, że mamy do czynienia z jakąś kompleksową, dużą kadrową reformą w resorcie, którą zablokował prezydent.

W chwili obecnej prezydent na wniosek obecnego ministra obrony narodowej podpisał 25 nominacji generalskich, z tego, jeśli się nie mylę, 18 na pierwszą gwiazdkę, czyli osób, które wcześniej nie były generałami. To znaczy, że w gronie bodaj 67 generałów 25% to są osoby zaakceptowane na wniosek ministra Macierewicza przez Andrzeja Dudę. Więc nie można mówić ani o wojnie, ani nie można mówić o tym, że prezydent blokuje reformy w armii.

Ale oprócz rzeczywistości jest też ten obraz, generał Skrzypczak... czyli to wrażenie, jakie odnosi opinia publiczna, generał Skrzypczak mówi: „To wydarzenie bez precedensu, czegoś takiego w historii Wojska Polskiego, nie licząc wojny, nie było”. To oznacza, że gra idzie o dużą stawkę. O co gra prezydent Andrzej Duda?

Dobrze, dobrze. Na pewno jest to wydarzenie bez precedensu, ale teraz właśnie okazja naszej rozmowy pozwala, żeby to we właściwych ramach. Jest różnica zdań. Jest różnica zdań między Urzędem Prezydenta i ministrem Ministerstwa Obrony Narodowej. Ale to nie jest różnica zdań w ramach jakiejś wojny, bo jak już ten przykład strategicznego przeglądu obronnego pokazuje, tu nie było żadnego odcięcia Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Proszę zwrócić uwagę, że po odmowie przez prezydenta tych nominacji wypowiedzi zarówno samego ministra Szatkowskiego na portalu wpolityce.pl, jak i szefa gabinetu Dominika Smyrgały dla tego samego portalu, są rzeczowymi wypowiedziami. Co one pokazują? Pokazują pola, na których wyłoniły się różnice zdań między wizją i stylem reformy urzędu prezydenckiego i ministerstwa. I te wizje zdań muszą być w trakcie pewnych ustaleń, te różnice muszą być minimalizowane.

Pytanie, czy to jest, panie profesorze, powód do tego, aby odwoływać takie wydarzenia, jak nominacje generalnie? Zdaniem pani premier Beaty Szydło kwestia chociażby generała Bogusława Kraszewskiego z BBN–u nie powinna mieć wpływu na sprawę awansów. Dlaczego w takim razie prezydent postawił sprawę na ostrzu noża?

Sam zastanawiałem się nad tym zdaniem osobnym, też osobny akapit, w oświadczeniu Kancelarii Premiera, bo zdanie, że ta sprawa nie powinna mieć wpływu na nominacje generalskie jest dwuznaczne, bo ono może być interpretowane tak, że za pomocą wstrzymania dostępu do tajemnic generałowi Kraszewskiemu, dyrektorowi Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi, nie powinien minister obrony narodowej wpływać na funkcjonowanie Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Albo może być interpretowana ta wypowiedź odwrotnie, że uniemożliwienie współpracownikowi prezydenta, którym jest generał Kraszewski, wykonywania jego zadań nie może być powodem wstrzymania nominacji.

Ta druga interpretacja jednak nie jest trafna. Dlaczego? Bo to nie jest przecież tak i nie było za czasów żadnego prezydenta, że przychodzą wnioski kadrowe do prezydenta, które są w jego gestii decyzyjne i on sam analizuje sprawy. Prezydent zna wielu generałów, z wieloma z nich rozmawiał w szerszym gronie i w cztery oczy, ale na przykład w większości przypadków nie zna pułkowników, którzy mają być nominowani na generałów. W związku z tym korzysta z takiego instrumentu, którym jest w ramach Biura Bezpieczeństwa Narodowego Departament Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi. Departamentem tym kieruje człowiek mający... który już wcześniej uzyskał wszystkie dostępy do potrzebnych (...) I w momencie...

I teraz MON sparaliżowało ten organ.

I w tym momencie, jeśli przed nominacjami ta osoba jest pozbawiona tego dostępu, to ma ograniczone możliwości działania, czyli ograniczone możliwości weryfikacji różnych informacji, które mogą być niezbędne, żeby szefowi Biura, a następnie prezydentowi zreferować sprawę.

Ale to nie jest...

I w sensie jakby organizacyjnym to wywarło wpływ na tą decyzję.

Ale to nie jest pierwszy taki przypadek, w którym prezydent blokuje nominacje. Mieliśmy już z tym do czynienia w listopadzie przy okazji Święta Niepodległości. To było ostrzeżenie?

Ja myślę, że gdybyśmy chcieli kompleksowo spojrzeć na relacje między Urzędem Prezydenta i Ministerstwem Obrony Narodowej, to różnice występują na dwóch poziomach. Pierwszy poziom – różnice co do koncepcji reorganizacyjnych. I to jest jakby naturalne, strategiczny przegląd obronny w pewnych elementach został w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego oceniony pozytywnie, a do niektórych były zastrzeżenia.

Prezydent ma pretensję do ministra, że to idzie za wolno?

A druga sprawa dotyczy stylu jakby komunikowania, sposobu, w jaki ta współpraca przebiega, czyli jednym obszarem jest meritum, a drugim jest sposób wzajemnego komunikowania. I prezydent ma zastrzeżenia wobec tych dwóch pól. I jak uda się w efekcie uzgodnić...

A jakie to są...

...w efekcie wprowadzenia racjonalnych procedur te zastrzeżenia przezwyciężyć, to po prostu...

A jakie są zastrzeżenia co do wzajemnej komunikacji?

One wynikały już z wcześniejszej sytuacji ujawnienia listów. Gdy prezydent... Albo dokładnie mówiąc, organ prezydenta, którym jest Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, wysyła listy w pewnych sprawach, prezydent oczekuje, że... powtarzam rzecz powszechnie znaną, że na te listy w rozsądnym terminie będzie otrzymywał odpowiedzi.

Panie profesorze, czy obóz dobrej zmiany jest dziś jednością?

Obóz dobrej zmiany jest jednością, ale przeżywa bardzo ważny test, sprawdzian, mianowicie musi nauczyć się, że będąc jednością na poziomie strategii, na poziomie wizji przebudowy Polski, powstają różnice zdań co do trybu, tempa, sposobu konstruowania ustaw, które są niezbędne do tej przebudowy. I dobrze by było, żeby najbardziej żarliwy, najbardziej aktywna część naszego elektoratu... ja sam czuję się częścią obozu dobrej zmiany, najbardziej żarliwa część tego elektoratu zrozumiała, że musimy nauczyć się funkcjonować w różnorodności nie tylko pluralistycznego świata dzisiaj, ale w różnorodności opinii co do taktyki w ramach podmiotów, które tworzą to środowisko dobrej zmiany.

Część tego środowiska uważa, że prezydent zdradził, wetując dwie ustawy o reformie, teraz blokując nominacje generalnie. Jerzy Targalski nazywa nawet prezydenta strażnikiem Ubekistanu.

No, ja mam wrażenie, że Jerzy Targalski myli swoje własne konstrukcje myślowe z rzeczywistością. Wracamy do tej formuły. W dzisiejszym świecie, gdzie żyjemy wszyscy w warunkach przeciążenia informacyjnego, bardzo łatwo utożsamić swoje wyobrażenia świata z tym, jak rzeczywisty świat wygląda. I szereg komentatorów, osób tak zasłużonych właśnie dla odsłaniania prawdy o mechanizmach III RP, jak Jerzy Targalski, popełnia ten błąd. Jest tak uwiedzionych swoimi własnymi wyobrażeniami pewnych zjawisk, procesów czy osób, że traci zdolność zdystansowanego komentowania.

A może patrzy i ocenia sytuację. Teraz minister Macierewicz, nieco wcześniej minister Zbigniew Ziobro. Napięcie między prezydentem a partią rządzącą rośnie. No to może być pożywka dla opozycji. Czy prezydent to kalkuluje?

A może ocena być inna – prezydent cały czas uczy się swojego urzędu. Nikt nie rodzi się jako prezydent RP, nikt nie rodzi się jako prezydent wielkiego kraju. Prezydent cały czas uczy się coraz efektywniejszego, kreatywnego bardziej funkcjonowania w ramach misji powierzonej mu przez wyborców. I trzeba się pogodzić z tym, że prezydent w różnych sprawach, jak dzisiaj w wywiadzie dla Rzeczpospolitej sygnalizuje minister Krzysztof Szczerski, będzie chciał zasygnalizować swój punkt widzenia, który nie zawsze musi być tożsamy z inicjatorami reform.

W wywiadzie dla 300polityki, prezydent Duda powiedział, że jego największą porażką ostatnich 2 lat są podziały w społeczeństwie. W jakim stopniu pana zdaniem i czy prezydent przyczynił się do tych podziałów?

Myślę, że generalnie rzecz biorąc, prezydent stara się być głosem tonującym, ale była jego wypowiedź, nie pamiętam, w Otwocku czy gdzieś, za którą sam przepraszał. Ale generalnie...

Mówił o dojnej zmianie, o te słowa panu chodzi.

Słucham?

O dojnej zmianie? To są te słowa?

Być może, tak. Były... Więc... Ale generalnie prezydent właśnie stara się być kimś, kto stwarza przestrzeń odbudowy wspólnoty. Proszę zwrócić uwagę, jak skonstruowana została Narodowa Rada Rozwoju. Tam są osoby, które nigdy nie były związane z Prawem i Sprawiedliwością, a co więcej, często bardzo krytykowały na posiedzeniach rozmaitych sekcji Narodowej Rady Rozwoju (w niektórych tylko mogę uczestniczyć, bo jest ich bardzo dużo) naprawdę konfrontowane są bardzo różne punkty widzenia. Więc prezydent tworzy płaszczyznę i inne platformy, w ramach których można budować pomosty zrywane między rozmaitymi środowiskami.

Proszę zwrócić uwagę, jaka jest strategia tak zwanej totalnej opozycji – spowodować to, żeby Polacy utracili wiarę w to, że sami dadzą sobie radę być gospodarzami we własnym kraju i żeby zaprosili jakichś nadzorców z Komisji Europejskiej albo z innych bogatszych, rzekomo bardziej dojrzalszych demokracji, w których nieprawidłowości często nie brakuje, totalna opozycja zachowuje się tak, jakby chciała ugruntować na poziomie emocjonalnym przekonanie, że nie jesteśmy w stanie się ze sobą dogadać. Prezydent się kompletnie nie zgadza z takim sposobem komunikowania z opinią publiczną.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Pan profesor Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia.

Bardzo dziękuję.

JM